Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 13:52 (ссылка)
простите, не понял, о чем Вы спрашиваете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-06-08 15:35 (ссылка)
Мне показалось, что вы прочли в моем рассуждении, что есть мнение, что жизнь не есть часть реальности, поскольку она возникает на некотором уровне сложности. Я на это ответил, что возникновение жизни на некотором уровне сложности не рассматривается в качестве повода лишать ее онтологических прав - даже среди ортодоксальных материалистов.

Кроме того, я спросил, что вы думаете о редуцируемости жизни (ибо возникновение на уровне не означает еще редуцируемости) - и о том, что компьютерное моделирование доказывает редуцируемость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 16:33 (ссылка)
Я согласен, что жизнь возникает на некотором уровне сложности и что она одновременно часть реальности. Именно поэтому переход между уровнями - явление "реальное". а не только возникающее из языка описания.

Про моделирование ответил - мне кажется. это вопрос еще в несколько раз более нечеткий, чем тот, что спросил я. Если угодно, могу ответить так: модель обладает некоторым сходством с моделируемым объектом. Я утверждаю, что абсолютно между всеми объектами вселенной, в любой наперед выбранной паре, имеется какое-то сходство. отсюда: да. жизнь запросто моделируема - хоть на компьютере, хоть без оного. Я нарисую на песке собачку, и это будет модель жизни. Если идти чуть дальше - сразу вопросы6 какая модель. каковы цели. что хотим от нее получить, как можно использовать для предсказания/использования и т.п. - то есть попросту все возможные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-06-08 18:44 (ссылка)
--Я согласен, что жизнь возникает на некотором уровне сложности и что она одновременно часть реальности. Именно поэтому переход между уровнями - явление "реальное". а не только возникающее из языка описания.
--Значит вот здесь у нас полное согласие. Я как раз это и хотел сказать про жизнь.

В отношении моделирования - ваши вопросы требуют точности: итак, я хотел сказать, что
1. понятие жизни сводится к некоторым свойствам сложных систем; когда мы говорим, это живое, мы имеем в виду, что это обладает набором вышеупомянутых свойств.
2. эти свойства возникают как свойства высокого уровня, следующего за атомарным.
3. моделируемость этих свойств на компьютере эквивалентна исчерпывающему теоретическому пониманию жизни - такое моделирование подобно научной теории, объясняющей явление. Теория тоже не эквивалентна самому являению, но ее наличие в некотором смысле «закрывает» это являение - до, разумеется, обнаружения новых данных, которые в теорию не укладываются.

Иными словами, я хотел сказать, что жизнь есть механическое являение, подобное, например, давлению газа или горению или роботу.

Все интересные в теоретическом (неприкладном) отношении проблемы - т.е. нерешенные - на сегодняшний день проблемы, в том числе проблема применимости/применения особых предикатов - связаны с сознанием.

Я тут, конечно, не говорю о внутренней проблеме исторических исследований биологии - науки, которая исследует, к примеру, применение предикатов намерения в биологической литературе. Возможно, вы задавали вопрос в рамках этого подхода - если это так, то я просто не разобрал, виноват.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 02:24 (ссылка)
Попробую дать пример, когда нечто моделируется на компьютере и тем не менее не является механическим явлением. Предположим, некий программист и когнитивист Абботт придумывает теорию стихосложения. вводит ее в компьютер. Компьютер пишет стихи. Эти стихи различны - комп пишет их тоннами. Эксперты Беррилл и Ваггранн выбирают несколько десятков стихов и публикуют. Они имеют огромный успех и саморазные литературные критики - вплоть до известного язвительностью Шаннорра признают, что это свежий пушкин с гомером в одном флаконе. После этого авторитетного признания множество людей-поэтов усваивают стиль компьютера, а разные издательства предпринимают издание полного собрания его сочинений. Стихотворные вкусы меняются, и даже те стихи компа, которые раньше были уверенно забракованы экспертами, теперь оцениваются как гениальные новации. В результате образуется ситуаци, когда имеется компьютер с программой, он пишет стихи, признаваемые самолучшими, программа является теорией стихосложения и может объяснить, как именно складывается каждое стихотворение (то есть она даже не "зашитая". а прозрачная и самообъяснимая). Тем не менее такую ситуацию я не назову созданием механической теории стихосложения - скорее, ситуацией механического изменения стихотворного вкуса.

Прочие мои несогласия касаются только порядка слов.
- понятие жизни сводится к некоторым свойствам сложных систем - жизнь реальна. сложные системы - познавательный конструкт
- эти свойства возникают как свойства высокого уровня, следующего за атомарным - что за чем следует. то есть направление чтения ряда, возможно и иное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-06-09 11:36 (ссылка)
--Тем не менее такую ситуацию я не назову созданием механической теории стихосложения - скорее, ситуацией механического изменения стихотворного вкуса.
--Ваш пример и аргумент держится на том, что стих по природе и сущности своей зависит от человеческого восприятия - и как бы мы хорошо не научились манипулировать этим восприятием, это будет означать, что мы свели его к механической модели. Именно в несводимости восприятия - и более того, сознания, к мехмодели - убедительность примера. Остается вопрос, связана ли жизнь с тем, как мы ее воспринимаем. Это вопрос определения. Можно жизнь определить поэтически, и тогда вы правы. Однако мы с вами начали этот разговор в контексте биологии, где имеется объективное (не зависящее от восприятия и сознания) определение жизни. С ним-то и работает компьютерная модель. Отсюда вопрос, существуют ли объективные, не завязанные на человека явления, моделирование которых также бессильно объяснить их, как и в случае стихосложения.

Из последних замечаний первое я не понял, а второе кажется мне очень важным - но наводящим на такие вопросы, которые, если их начать обсуждать тут, перевесят и затопят нашу изначальную тему.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -