Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 14:07 (ссылка)
" вопрос о «стремлениях» молекул и живых систем связан не с биологией, а с общей теорией сознания"

Спасибо, мне очень интересно будет проследить за тем. как вам ответят. Я, однако, не могу согласиться с формулировкой. Ваши тезисы 4-6 я проговариваю так: жизнь - явление уровня. а не специфики действующих сил. на уровне атомов можно изучить "всё" и не встретить жизни - ее просто нет на молекулярном. атомарном уровне. Но она, конечно. есть в реальности - что показывает ограничение такого языка описания реальности. Не отрицаю, что общая теория сознания - безумно интересная тема, всего лишь думаю, что к биологии имеет отношение вопрос о том, как возникает жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-06-08 14:54 (ссылка)
А как вы относитесь к тому, что все основные аспекты жизни моделируемы на компьютере?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-06-08 15:09 (ссылка)
Да, но у материалистов-атомистов - все макросвойства есть явления уровня, там целая иерархия уровней, причем свойства верхних возникает из свойств нижних, отнюдь непрямо из самого подвального - и они, материалисты, не считают свойства более верхних уровней менее реальными, чем свойства более нижних уровней. Примерами свойств верхних уровней являются жирность, прозрачность, способность ездить или стрелять, возможно даже вес (в сложной теории поля). В том числе и жизнь - она также реальна, как и иннерция или спин.
Материалисты просто считают, что жизнь редуцируема - но не выводят на этом основании, что она фантомна, нереальна.

Мне показалось, что вас интересует не как возникает жизнь, а почему мы применяем жизнеобразные предикаты - и вот этот вопрос гораздо шире, чем вопрос о возникновении жизни, поскольку мы применяем их к заведомо лишенным биологической жизни сущностям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 16:28 (ссылка)
Почти так, но чуть-чуть не так. "не как возникает жизнь, а почему мы применяем жизнеобразные предикаты" - тут в постановке вопроса - акцент на языке. Мол, может, мы не должны применять эти предикаты... а применяем. Например. кто-то нежно относится к своему автомобилю, а кто-то про свой компьютер говорит нерадивому юзеру, что 2он этого не любит". Это - действительно проблема языка. в скрещенье с некой психологией. Я же о ином - о том. что для некоторой части мира такой язык - не метафора, а строгое описание реальности. Отвечать можно на вопрос, как из одной реальности получилась другая, или - каким образом осуществлять переход с понятий одного языка на другой. Но делать из этого чисто-языковую проблему, мне кажется, не интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 16:25 (ссылка)
Вот как раз к этому вопросу я отношусь как к проблеме языка. То есть. выбрав некий язык. человек может так говорить. а выбрав другой - не может. К реальности это сильного отношения не имет - ну разве что то отношение. что в процессе таких попыток можно что-нибудь интересное накопать. Мыльницу там говоррящую сконструировать. или самоподтирающую туалетную бумагу...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -