Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2006-06-08 14:44 (ссылка)
Это правильный вопрос - "наследование чего?" Собственно, на добилогическом этапе на него можно дать единственный ответ - просто информации, некоторого количества бит. Эта информация обретет смысл только в тот момент, когда определенная последовательность нуклеотидов будет, скажем, устойчивее в окружающей среде, чем другая (будет не столь "меланхолически" разлагаться), в результате чего реплицируется в большем количестве копий. То есть понятно, что в отсутствие чего-либо, кроме наследования, первый смысл у адаптации будет именно такой - улучшение механизма наследования, непосредственно на молекулярном уровне (сохранность цепочки в водном растворе, уменьшение числа дефектов при репликации и т.п.). Где-то здесь и расположено бутылочное горлышко, связывающее живое и неживое; после того как оно пройдено, адаптация будет распространятся на признаки, не столь напрямую влияющие на эффективность наследования - но это уже известная история.

Поэтому, кстати, я довольно скептически отношусь к гипотезе о РНК-мире. Эта теория пытается втиснуть в картину мира сразу слишком много, скажем, РНК-ферменты - которые должны сыграть свою роль существенно позже, при том, что надежнось репликации еще не обеспечена (РНК в этом смысле уступает ДНК несколько порядков). Так что мне больше по душе идея, что что первичной была таки двойная спираль, чисто механически способная надежно защитить код, и обладающая естественным механизмом дупликации при циклической смене температуры (например, при конвекции в горячем подводном источнике).

Я пробовал подписаться OpenID, но что-то не вышло.

- http://lj.rossia.org/users/p_k

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 15:17 (ссылка)
--определенная последовательность нуклеотидов будет, скажем, устойчивее в окружающей среде, чем другая (будет не столь "меланхолически" разлагаться)--
не понял. Устойчивость в среде и "цепляние за жизнь" - Вы это считаете синонимами? Кирпич и тем более алмаз - трусы, они так цепляются за жизнь...

Да, надежность РНк-копирования как-то не очень... Его выбрали только за полифункциональность. но ясно. что каждую отдельную функцию эта молекула выполняет хуже. чем специализированные агенты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-06-08 15:34 (ссылка)
Устойчивость в среде и "цепляние за жизнь" - Вы это считаете синонимами?

Нет, это не синонимы. Для реплицирующихся молекул цепляние за жизнь проявляется в способности создать максимальное количество максимально достоверных дублей в единицу времени. Устойчивость в окружающей среде - только один фактор, хотя и серьезный - если больше половины молекул успевают деполимеризоваться за время цикла дупликации, дело плохо. Кирпич в этом смысле как раз совсем не устойчив - он раньше в прах рассыпется, чем сам по себе реплицируется.

Про РНК-мир - у меня к нему именно эта претензия, создатели гипотезы захотели впихнуть в него максимум функциональности, не позаботившись о фундаменте.

- http://lj.rossia.org/users/p_k

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 16:09 (ссылка)
Видите ли, я представляю себе - хотя бы на словах - различие т.н. статической и динамической устойчивости. отличие кирпича от реакции Белоусова. Но дело-то не в этом. Мой вопрос может звучать так: при описании абиогенеза пользуются словарем физхимии и говорят об этих самых воспроизводимых дублях. При разговоре о готовой жизни этот язык становится неадекватным. Различия не сводятся к привычности языка - язык описывает реальность, и реальность этих двух состяний - разная. Я спрашиваю, каким образом возникает то, что в понятиях "языка жизни" называет мотивацией, или стремлением выжить и т.д. Вы же мне отвечаете, используя физ-хим язык. Я понимаю, что так это произвносится, но мой вопрос как раз не может быть сведен к понятиям этого языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-06-08 16:45 (ссылка)
Ну так это же не случайная трудность. На каком языке описывать то, что происходит в "бутылочном горлышке" зарождения жизни? Физхимические понятия уже не годятся - фазовый поток уже начал уносить систему в невиданном до сих пор направлении, путь реакции перестал описываться привычными моделями. А биологические термины еще не приемлимы, так как все соответствующие понятия присутствуют только в зародыше. Я не знаю, как тут можно дать "простой ответ" и одновременно избежать догматизма; по-моему единственный путь - проследить в деталях развитие процесса. Ну и при этом пользоваться и тем и другим языком - чтобы увидеть - вот это явление, с одной стороны есть просто цепная реакция, пусть довольно экзотическая, а с другой - это уже зародыш того, что станет "волей к жизни" у будущих живых организмов.


- http://lj.rossia.org/users/p_k

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-08 16:49 (ссылка)
Я и не думаю, что это случайная трудность. Разумеется. она весьма закономерна. Правда. "проследить в деталях развитие процесса" - думаю, не ответ. Это не поможет. От того, что мы пройдем в деталях аж до квантов и опишем всё это на безумно летальном уровне. понимания не прибавится. Я понимаю, что с одной стороны пользуемся одним языком. с другой - другим. вопрос - как совмещать? То есть, иначе говоря - принципиально эклектическая позиция не является ответом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-06-09 04:52 (ссылка)
Разумеется, эклектика не является ответом на вопрос, но я ее и не предлагаю. По сути, рассматривается вопрос о происхождении нового понятия; биологическая специфика, вообще говоря, не существенна. На этот вопрос каждый отвечает в зависимости от своей партийности, так что спор часто бывает бесплоден. Я придерживаюсь гегелевской точки зрения на понятие, как на "снятое противоречие", и на развитие понятия, как на движение от абстрактного к конкретному. Ну и само собой, "анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны"; собственно, отсюда и можно понять, до каких деталей следует опуститься, чтобы найти исходную точку, в которой понятие возникает абстрактно. Мне кажется, что в рассматриваемом случае понятие "воли к жизни" в абстрактном виде возникает в момент появления обратной связи между наследуемой информацией и эффективностю наследования. Нет никакой необходимости лезть в квантовую химию для лучшего понимания вопроса - ничему новому про эту обратную связь она нас не научит. С другой стороны, однажды возникнув, это понятие развивается уже по своей логике, независимой от нижележащих химических механизмов. Именно эту самую логику и следует изучать в деталях, на мой взгляд.

- http://lj.rossia.org/users/p_k

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 08:36 (ссылка)
Я, наверное, нетверд в философии - мне интересно в первую очередь не логику понятия понять, а логику реалии. Я догадываюсь, что говорить о реалиях без понятий невозможно, но всё-таки мне интересно, как "это" получилось, а не как мы теперь и по какой логике оформляем в понятиях. Грубо говоря: гена жизни или гена самосохранения не существует. так что ответ не таков. А каков? Вот тут-то я и не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-06-09 09:05 (ссылка)
Грубо говоря: гена жизни или гена самосохранения не существует.

Ну вот, скажем ген шарообразности - его же тоже не существует? Отчего же вокруг нас столько круглых предметов, а небесные тела начиная с определенного размера так все сплошь шарообразны?

На мой взгляд, свойтво быть живым, так же как и свойство быть шарообразным, является атрибутом материи, и точно также с неизбежностью проявляется, когда материя поставлена в подходящие условия. Заметьте, кстати, что к панпсихизму это не имеет никакого отношение, так же, как и замечание о стремлении некоторых тел к форме шара не есть "пансферизм".

- http://lj.rossia.org/users/p_k

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 09:21 (ссылка)
Увы, не понимаю. Пример с окружающими шарообразными телами не помог. Ну, что делать - буду ждать, пока и до меня дойдет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-06-09 05:11 (ссылка)
Почитав тред, нашел утверждение, с которым, пожалуй, соглашусь:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/402684.html?thread=11415292#t11415292

То есть, на мой взгляд, единственный способ избежать дуализма - это считать, что "воля к жизни" (и многое другое, в том числе и "мышление") - атрибут субстанции.

- http://lj.rossia.org/users/p_k

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -