Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2006-06-09 15:35 (ссылка)
Извините, я тогда не понимаю Вас, видимо. Вы предполагаете (постулируете?), что у человека (или просто у живого) есть нечто сверхестественное ("воля к жизни", например), и задаётесь вопросом, на каком этапе и как это появляется. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 15:56 (ссылка)
Ничего о сверхестественности не говорил. Воля к жизни - нарочитая пустая метафора. Есть реальность, наблюдаемые факты - назовите это самосохранением или как. Меня интересует. как сочетать данные, полученные при исследовании разных областей реальности. Но зачем же предпринимать попытки с негодными средствами? Впрочем. если кому-то неясно. что у клеточек в игре в Жизнь нету этого самого. о чем вопрос - он, конечно. может проверять не знаю, как он будет делать это). Но почему я должен приветствовать эти странные игры в качестве ценных экспериментов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-09 16:07 (ссылка)
А как Вы априори атрибутируете средства негодными?

А насчёт фактов реальности... Насколько я понимаю, наблюдаются в основном рефлексы (возможно, некорректный термин) - в том смысле, что реакции на внешние раздражители. Чисто механическое, запрограммированное поведение, если угодно. Назвать это самосохранением - это дело нас, людей.

А если мы опустимся от слов "самосохранение" к словам "рефлексы поведения", "программы поведения" и т.п., то получим просто анализ (алгоритмов + носителя). В некотором приближении можно отдельно изучать алгоритмы, и отдельно носитель. Каково это приближение - отдельный вопрос. Но тем не менее, изучение отдельно алгоритмов на примере клеточек Жизни - почему Вам оно кажется негодным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 16:12 (ссылка)
Боги многомилостивые, за что... У меня к Вам прямой вопрос: вы сейчас готовы сесть за изучение древнеегипетского. оттого что я вам скажу, что на стенах пирамиды Хеопса давно записана мудрость мира и полный рецепт создания ИИ? Или Вы отнесесь к этому предложению с вежливым интересом и подождете, пока эти надписи прочитает египотолог - если они в самом деле существуют? Если Вы видите смысл в изучении этой игры - я не против. готов следить за вашими успехами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-09 16:21 (ссылка)
Не, не, погодите! :)

Я, может, и не сяду за изучение древнеегипетского... Но атрибутировать негодным тоже поостерегусь. Спрошу у Вас, например, с чего Вы это взяли. Если Вы мне выкатите некую теорию, в которой я с полпинка не найду дыр, то придётся признать, что это стоит рассмотрения. Может, не сейчас, может, надо подождать более умных товарищей... Но выкидывать-то зачем?

Я просто стараюсь не принимать к рассмотрению аргументы, типа "очевидно, что". Особенно, "очевидно, что это лажа" :)

Совершенно не навязываю Вам своего мнения - на самом деле мне просто интересно услышать какие-нибудь внятные рассуждения о том, почему эта Жизнь - негодная. Возможно, я с Вами и соглашусь :)

Конечно, при наличии у Вас времени и особенно желания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-09 16:24 (ссылка)
Нету. Это вопрос типа перечислите все отличия белки от рояля. Мне легче с вами согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-09 16:28 (ссылка)
Понятно. Соглашайтесь ;))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -