Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-08 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадочное объяснение
Когда описывают процесс происхождения жизни - живое из неживого - там существует некое загадочное для меня рассуждение. Говорят о неких молекулах - ну, пусть ДНК, это не важно. Они там себе добывают во внешней среде энергью, колотятся как могут, воспроизводятся и - совершенствуются. Всё, дальше можно не смотреть - впереди у этого объяснения чисто технические проблемы. Но отчего же они совершенствуются?

Тут надвигается ответ: потому что те, кто не совершенствуется, вымирает. Не воспроизводится. Все, кто совершенствоваться не хотел - исчезли, мы их знать не знаем. Наши далекие-предки-молекулы все были наделены стремлением жить - ну вот они и того... Как пожелаем - так и будет.

От меня решительно ускользает смысл этого объяснения. Если взять чуть не любую химическую реакцию, даже самую простую - там образуются разные продукты. Просто в силу флуктуаций. Кроме "нормальных", прописанных в учебнике, продуктов реакции, образуются и другие, часто более сложные вещества. Скажем, при взаимодействии метилхлорид и гидроксид дают ионы хлора и метанол, но также этанол, формальдегид и т.д. Эти "побочные" продукты снова вступают в реакцию, разлагаются, и на выходе их неощутимое количество - редкая молекула доживет до конца реакции... На выходе хлор с метанолом.

Самое обычное дело, реакция прямая и обратная, есть точка равновесия, есть редкие продукты и есть типичные... но отчего же среди неисчислимого множества молекул не возникает борьбы за существование? Что же так равнодушно этот формальдегид берет себе и разлагается... Нет бы подраться.

В этом месте произносится (если оставить в стороне молитву к диссипативным системам), что ДНКов было множество, и неисчислимые миллионы лет они... Ну вывелось. Почему-то на меня этот аргумент действует таким образом: если взять очень много исходных молекул, целые океаны метилхлорида и гидроксида, то исход реакции будет иной. Этанол станет появляться в борьбе за жизнь в питьевых количествах.

Решительно, не понимаю, в каком месте у молекул зашита воля к жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yurri@lj
2006-07-07 16:47 (ссылка)
А вот чем отличается "живое вообще" от "неживого вообще"

Через энтропию, думаю, будет проще объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matzan481@lj
2006-07-07 16:57 (ссылка)
Живое подразумевает передачу инфромации как обязательный фактор.
Неживое нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]yurri@lj
2006-07-07 16:57 (ссылка)
Ну, типтово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_klm@lj
2006-07-07 17:05 (ссылка)
Здесь я пытался использовать определения владельца данного журнала, который, по моим сведениям, в биологии весьма и весьма сведущ.

Кроме того, я не думаю, что понятие энтропии здесь очень полезно. Из термодинамики известно, что энтропия замкнутой системы не может уменьшаться. Дык Земля -- не замкнутая система, она постоянно получает энергию от Солнца. Кроме того, любой живой организм -- не замкнутая система, он тоже (так или иначе) питается солнечной энергией. Не удивительно (тоесть, ясно без привлечения каких-либо виталистических концепций), что его энтропия может убывать. Кроме того, есть и другие системы, которые локально уменьшают энтропию, используя для этого внешний источник энергии -- холодильник, например. ;-)

В принципе, получается как я и говорил. Ответ на вопрос автора этого ЖЖ зависит от определения живого. Если в качестве этого определения брать способность уменьшать энтропию, то холодильник получится живым. Очередной парадокс, как я тут где-то уже предупреждал.

Корень зла по-моему в самой попытке провести четкую грань, потому мой ответ на вопрос автора -- "ничем".

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]yurri@lj
2006-07-07 17:06 (ссылка)
Так. Надо подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_riser@lj
2006-07-07 18:08 (ссылка)
это для физиков можно так объяснить и то по делам человеческим видно что живое иногда очень даж энтропии способствует. вопрос в наследуемости. костное детей не плодит. не самовоспроизводится оно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]yurri@lj
2006-07-08 02:52 (ссылка)
Пламя самовоспроизводится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_ex_riser@lj
2006-07-08 06:51 (ссылка)
я понял. нет. пламя одно и одним и остается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-07-07 19:55 (ссылка)
Вот я б так сказал: вообще самовоспроизводящихся и эволюционирующих систем очень много, но можно разбить их на классы

* Химические реакции (с катализаторами) и прочие лесные пожары
* Белковые существа и вирусы - это то, что мы называем Жизнью.
* Социальные структуры и прочие меметические вирусы.

Разбиение на классы хоть и имеет под собой статистические основания, но на самом деле, ИМХО, весьма произвольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]yurri@lj
2006-07-08 02:56 (ссылка)
Это вот кстати та самая проблема семигранной гайки у Стугацких. В смысле, с ней человек столкнётся не только при контакте с другой жизнь, но и при создании жизни искусственной, и уж тем более - AI.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -