Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-16 14:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не бывает неверных теорий, бывают только...
теории, которые применяются не в своей области. Такую штуку мы некогда обсуждали в некоторой компании, которая волею судеб уже распалась.

Такого рода "эмпирические обобщения" проверяются подбором примеров, контрпримеров и т.д. Некоторое количество забавных случаев (не в том дело, что - бесспорных) нам тогда найти удалось. Перечислять (и вспоминать) их - отдельное дело.

На днях, волею судеб ознакомившись с очередным десятком сочинений по современной эволюционной теории, я понял где верна теория многобитого и уважаемого академика Фоменко. Она верна (в том своем аспекте, где говорит о "пропавших столетиях") в истории науки, понимаемой как история идей.

Современные сочинения по эволюционной теории строятся на фактической базе молекулярной генетики. Однако серьезную макротеорию построить на генетических данных невозможно - объекты несоизмеримы. поэтому, конечно, приходится вводить понятия, которые как-то обобщали бы генетические факты и по своей общности могли соотноситься с другими положениями эволюционистики. И тут я вижу, что понятия изобретаются - заново! - те самые, что лет сто назад были введены, обговорены, в которых уже несколько раз запутались и с трудом распутались, область применения которых с великим трудом была выяснена и т.д. И теперь, уверенно забыв все это, те же самые понятия изобретают опять, применяют к несколько иному материалу. Но сущность рассуждений с использованием этих понятий материал изменяет незначительно, и потому стоятся по сути старые теоретические ходы, которые в ближайшее же время будут - как это было в прошлом - на тех же самых местах опровергнуты, ограничены, уточнены.

Раньше я находил похожую историю - в цитологии, похоже, "зажевало" около 30 лет, с 1880-х по 1910-е. Теперь вот лет 70 зажевывает в эволюционной теории. Думаю, ежели поискать, во многих науках можно будет найти такие периоды, в которые все идейное развитие было забыто и затем с достаточной точностью повторено. Разумеется, абсолютно точных повторений не бывает - люди не те, слова слегка иные, меняется иногда доминирующая научная методология или экспериментальная техника, - но повторы идейных ходов бывают потрясающие.

Кстати, такие "провалы" в ХХ веке обычно (насколько я могу судить) случались именно из-за прогресса техники: новые приборы и методы позволяли ученому люду считать, что все. что было сделано до того, как было открыто (... - ну вот хоть молекулярное строение генов), люди не могли думать ничего существенного и непрерывно заблуждались, а потому изучать их труды смысла нет. Поэтому первое, что ожидает научную дисциплину при введении новых (принципиально) методов исследования. существенного прогресса оборудования и проч. - это забвение как вопросов, которыми она ранее занималась, так и ответов на них. Иногда вопросы придумываются те же, что и были, и идет повторение истории идей. Иногда - вопросы забываются столь прочно, что придумывается совсем новый пул вопросов, на которые якобы должна отвечать данная дисциплина, и тогда под одним и тем же названием живут совсем разные науки (ну вот хоть та же генетика - под одним именем сокрыта генетика классическая, популяционная и молекулярная, отличающиеся друг от друга ну очень сильно...).

Короче, провозглашаемое к обсуждению и жесткому опровержению эмпирическое правило гласит: любая теория неопровержима, потому что верна, надо только отыскать ту предметную область, для которой верна данная теоретическая конструкция. Целиком или в основных своих частях. (Надеюсь, последнее дополнение делает это "эмпирическое правило" - неопровержимым. Ну уж в каких-то своих частях, кем-то признанным основными, любая чушь может оказаться правдой, разве нет?)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-16 03:12 (ссылка)
1. То, на что я сразу обратил внимание при чтении этих книг - вводятся понятия "существенных" и "дополнительных" генов. Отсюда раскручивается ряд спекуляций, в точности подобных тому, что обсуждалось много раньше как проблема "существенных" и "адаптивных" признаков. Тогда тоже начиналось с абсолютного разделения этих понятий, а затем после многих споров удалось понять, что это практически аспекты любого признака. "Генетическая" эта теория находится, как понятно, в начале большого пути.

2. Мне трудно судить насчет "отсутствия прогресса в теории эволюции". Вроде как, если извне глянуть, нормально развивается - в 70-е примерно годы произошла очередная смена парадигмы, так что СТЭ в каком-то смысле стало вчерашним днем. Я бы иначе сказал - теория эволюции по сравнению с 19 и началом 20 вв. отошла на периферию, она больше не пользуется такой популярностью у народа. Поэтому еще более извне кажется, что там давным-давно ничего не происходит. Кстати, "нормальное развитие", которое я выше упомянул - то это "объективная" точка зрения, а не моя. Лично мне кажется, что с последней трети (или половины...) 20 в. эволюционная теория претерпела значительный регресс, но это положение я могу выставить лишь как мою точку зрения, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2004-08-16 04:25 (ссылка)
хм - пожалуй, я плохой собеседник в этом разговоре: меня сейчас гораздо больше интересуют детали, относящиеся так или иначе к ТЭ. Вы же способны рассуждать на уровне истории науки, чего я делать сейчас не могу вовсе.

Про существенные и дополнительные гены, признаться, слышу впервые. Впрочем, нет. Существует некая группа "генов домашнего хозяйства" (housekeeping genes), понятие о которой для меня всегда являлось лишь удобным инструментом, что ли, для описания генов, без которых в клетке наступает полный бардак. пардон, но более точного определения я дать не могу по причине размытости границ этой самой группы. Их же, собственно, я мог рассматривать только как удобный инструмент для построения филогенетических древ, в виду их сохранности у организмов, разошедшихся давным-давно. Об их существенности для формирования признаков размышлять мне не приходилось, опять от того же, что меня занимают несколько иные вещи и мое образование подразумевает несколько иной склад рассуждений.
Однако ваш пост заставляет меня обратить внимание на литературу начала двадцатого, положим, века, ибо в настоящий момент мне видится одной из наиболее актуальных проблема генетического "мусора", и черт его знает, может что и обнаружится в рассуждениях столетней давности, что сможет навести на интересные мысли. Ибо тот самый мусор вполне так себе заметен и фенотипически

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-16 04:42 (ссылка)
Видимо, эти "гены домашнего хозяйства" (о которых я слышу впервые...) относятся к "существенным" - те, сколько помню, определяются как раз как гены, без которых организм жить не может и дохнет, а "дополнительными" называются те, на которых, по мнению автора, может играть ест. отбор - поскольку организм живет и игре поддается. Та простая мысль, что эти две категории во многом сами есть продукт отбора, пока еще в голову не пришла.

Про дерева - очень понимаю, поскольку вынужден читать кучу кладистической литературы. Теперь уже и по молекулярной кладистике. Простите, в основном это несварение мозга - так мне кажется, хотя встречаются и неординарные работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]use_yer_name@lj
2004-08-16 05:19 (ссылка)
Вот и опять я заметил различия в мышлении: вы мыслите глобально, в то время как большинство упомянутых вами, да и я в том числе, больше интересуются деталями.

Простая мысль, осмелюсь предположить, не высказывается из-за собственной ее очевидности: "существенные" выводятся из категории отбираемых по причине того, что отбор происходит слишком быстро, на уровне одного поколения: мутанты обычно оказываются летальными. С "дополнительными" же штука выходит такой, что само существование "несущественных" генов(признаков) по сути противоречит теории эволюции, ибо то, что не нужно, должно бы очень быстро исчезать. Чего не происходит. Хехе. Вот таким образом мы опять, с другого бока, и не столь красиво и законченно, но подобрались к недоумению о существовании этих двух групп.

Про кладистику тоже очень понимаю. А именно не понимаю, как большое число работ, выпускаемых людьми, именуещими себя биоинформатиками, способно публиковаться вообще. Ну, быть может, несварение мозга - это слишком сильно сказано, но ценность их и в самом деле частенько сомнительна и объясняется лишь появлением новых инструментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-16 23:30 (ссылка)
Разница мышления, может быть, не столь фатальна, как кажется. Насколько я понял, Вы профессионально занимаетесь ...? этим разделом генетики? Я же зоолог совсем иного профиля - систематик нескольких семейств жуков. Там я интересуюсь совсем детальнейшими деталями, упоминать о которых не хочу, поскольку они не представляют интереса и неизвестны почти никому в мире.

Однако мне приходилось заниматься теорией эволюции, отсюда и некоторые сведения о сопутствующих областях. Поскольку это далеко от области узко-профессиональных интересов, здесь я больше интересуюсь вещами "глобальными", стараюсь представить себе общую картину - детали мне не очень нужны, что мне с ними делать? Как Вам - что делать с предполагаемым сообщением о трудностях определения хетотаксии на парамерах рода Micrambe? В общем, Вам это вовсе не нужно.

Насчет летальности некоторых генов и "быстрого отбора" - может, это и так. Но очевидность здесь для меня не совершенна. Простите, если это покажется очень непрофессиональным, но мне казалось, что в рецессиве гены (аллели, натюрлих) могут находиться неопределенно долго. Кроме того, есть такая штука, как управление пенетрантностью и экспрессивностью. Отсюда - и летали могут пригодиться, и не такой уж быстрый по ним отбор...
Другая вещь - теория стабилизирующего отбора, одно из положений каковой теории в том, что все мутации, с которыми работает отбор, поначалу вредны. Отбор работает с мутациями "малой вредности". Конечно. к совершенным леталям это не относится, но я думал, что в некоторых случаях удается управлять "степенью" вредности мутации, пока она находится в рецессивном резерве. Впрочем, очень возможно, что Вы говорите о совершенно конкретных мутациях с действительно "абсолютно летальным" эффектом и все эти соображения в данном конкретном случае роли не играют.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -