Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-22 19:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нравы...
http://sowa.livejournal.com/83819.html - вот такая история. Я истории этой не знал и очень впечатлен. Дело в том, что взгляды Лакатоса, вообще-то не очень мне симпатичные, на фоне других методологов науки кажутся очень даже ничего - по принципу "наш еще найкращий". Но как человека я этого методолога, конечно, не представлял. А тут сразу вот такая черта:

"Подпольная группа Лакатоша не занималась антифашистской борьбой, а готовила себя к ленинистской революции, в полной изоляции. Даже контакты с рабочими считались недопустимыми.

«В мае [1944-го] к группе присоединилась 19-летняя еврейская девушка, антифашистский активист, по имени Eva Izsak. Она была из другого румынского города, также жила по фальшивым документам, и нуждалась в гостеприимстве какой-нибудь нееврейской семьи. Я изложу ее историю подробнее в следующем разделе. Трагические факты таковы. После некоторых трудностей в том месте, где жила Ева, возникла необходимость найти для нее новое жилье, и опасность того, что при этом от нее потребуется "зарегистрироваться", и Имре решил, что имеется некоторая вероятность того, что она попадет в руки нацистов, и будет принуждена выдать остальных членов группы. Он решил, что ее обязанность перед группой и перед коммунизмом - совешить самоубийство. Он нашел неудачными или игнорировал предложения других удалить ее из Орадеа [места, где она находились]. Группа, включая молодого человека, который был ее любовником, собралась без нее, и одобрила план. Когда ей об этом сообщили, Ева спросила: "Другого выхода нет?" Имре решил, что будет опасно, если она умрет в Орадеа, поскольку там ее могли видеть с членами группы. Нееврейский член группы, который приехал к ним из Дебрецена, получил указание отвезти ее туда. Они отправились на поезде. Ева пробыла в его доме два дня. Он отвел ее в лесопарк между университетом и центром города и дал ей раствор цианида. Сообщение о том, что ее тело была найдено школьницей, появилось в Дебреценской газете 3 августа 1944-го.

Позднее в том же месяце в Будапеште сестра Евы Мария получила письмо без почтовой марки и без адреса, брошенное в открытое окно у нее на работе. В нем было написано "Не пиши мне некоторое время, я в полном порядке. Ева". Мария полагает, что молодой человек сразу же после смерти Евы поехал в Будапешт и доставил письмо по адресу, указанному Евой. Прошло 2 недели, прежде чем он вернулся в Орадеа. Имре поругал его за то, что он заставил их так долго ждать новостей. Он объявил, что группа теперь в большей безопасности. Ева Ревеш [любовница Лакатоша] и Имре взяли себе пальто Евы Izsak."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]turbik@lj
2006-06-22 15:41 (ссылка)
Вообще не знаю, кто такой, и тема мимо меня, но комменты yurvora про альпинистов позабавили.

У альпинистов, похоже, реальный экстрим. В Германии есть один очень знаменитый, Месснер, много лет назад при невыясненных погиб его младший брат, при общем восхождении в Гималаях - они шли, спускались вдвоем, дошел один. Эта история тянется до сих пор, фильмы сделаны, книги, человек в телевизоре мелькает. Он потом все покорил, после этой гибели.

То есть, интересно некоторым поставить себя без всякой войны в ситуацию "как повел бы себя мой мозг", как пишет yurvor. А если неправильно поведет, вот вопрос :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 16:00 (ссылка)
Там есть очень занятный момент... Мне не хотелось бы говорить про конкретных людей - а yurvor действительно очень спокойный человек, обычно не высказывающий каких-то крайних суждений. Так что это не к нему. Но стиль аргументации. Тут вот что меня занимает. Когда речь идет о "непризнаннных" современной культурой меньшинствах - ну хоть очень религиозных людях, "фанатиках" и т.п., часто можно встретить, как некие люди не стесняются бранить их последними словами. А вот иные ситуации, напротив, вдруг вызывают реакцию "надо войти в положение и простить". Мне кажется, что дело, конечно, не в сочувствии ценностям "ленинцев", решивших делать революцию. Просто на место одних люди себя ставят - ну, то, что Вы сказали об "экстриме", а на место других - отказываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-06-22 16:18 (ссылка)
Вы знаете, таки да, есть такой момент.
Пойму альпиниста и подводника - романтика, сам был молод и пр. А вот ухарей-гонщиков-мотоциклистов понимать отказываюсь - скукотища, дикий рев и сплошная реклама.

Но, серьезно, это большое дело - размывание ясных вроде критериев. Некоторые размывают неосознанно, по принципу "свой сукин сын"-просто сукин сын, другие видят в отсутствии жестких норм для понятия, например, "мерзость" свою борьбу с тоталитаризмом или государством, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sonte@lj
2006-06-22 16:54 (ссылка)
ЖЖ создаёт странные сближенья. У меня в ленте почти рядом стихотворение (говорят, десятилетней девочки) с очень ударной концовкой: http://aysaa.livejournal.com/937265.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-06-23 04:51 (ссылка)
сильно амбивалентно для десятилетней... и для девочки )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 16:54 (ссылка)
"Просто на место одних люди себя ставят ..., а на место других - отказываются."

Мне кажется, лучше сказать "на месте одних люди себя видят, а на месте других - не представляют". В том смысле, что нечасто это можно квалифицировать как осознанное мыслительное усилие.

Мои взгляды у меня, в частности, от того, что когда я заметил сей занятный момент, я стал настойчиво и насильно ставить себя на место всякого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 17:20 (ссылка)
Я понимаю. И это было. Это ж колебательный процесс. Сначала с изумительной твердостью считаешь. что вот это - плохо. и никогда... А это - мерзавцы. и никогда... Потом понимаешь. Потом видишь уже новые рамки. Но это - как Вы правильно заметили - исследовательский интерес. А я далеко не всегда исхожу именно из него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 17:34 (ссылка)
Я согласен с Вами - далеко не всегда стоит исходить именно из исследовательского интереса. Я просто стараюсь придерживаться правила не выносить отрицательных суждений, если мне это не нужно для какого-нибудь дела (т.е., собственно, другого интереса).

А здесь... Может, и мерзавец. А может, у него не было выбора? А может, он заблуждался, а потом осознал, и всю жизнь казнил себя изнутри? Может, в размышлениях над этим случаем и родилась его философия?

Пока нет никакого дела, в котором требуется решение вопроса, не мерзавец ли он - зачем его решать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 06:00 (ссылка)
Что же, хорошая позиция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2006-06-23 07:03 (ссылка)
> Может, в размышлениях над этим случаем и родилась его философия?

Уёёёёё... Мало того, что пальто спёр, так ещё потом и всю жизнь с этой философии кормился...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-06-22 22:41 (ссылка)
Есть такой замечательный писатель-фантаст - Орсон Скотт Кард (кстати мормон), у которого, в свою очередь, есть трилогия "Игра Эндера", "Голос тех, кого нет" и "Ксеноцид" (link (http://www.lib.ru/INOFANT/CARD/)). Сквозь них всех проходит мысль, что понять - значит простить (в некотором смысле, который, на самом деле, лучше выражается словом "понять"), и вторая, что чтобы победить, нужно понять. Что иногда не мешает побеждать (вплоть до полного уничтожения) тех, кого ты понял - если другого выхода нет.

Очень рекомендую найти время и прочитать, крайне интересные (помимо этих идей) и читабельные, хотя почему-то непопулярные, книжки. Они меня достаточно сильно изменили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2006-06-23 05:19 (ссылка)
Читал я эти книжки. Первая - очень хорошая, особенно если убрать все главы про сестру и последнюю главу тоже. Вторая - самая отвратительная книга из тех, которые я читал. Третья - немного дидактическое изложение современного западного либерализма в форме, близкой к сократовским диалогам. Конец какой-то чудовищно слабый, проблемы геороев решаются тем, что физические законы оказываются совершенно не такими, как все думали, и это открывает пара подростков за пару недель - потому что НАДО. Эта трилогия имеет продолжение, которое я ниасилил, много буквов оказалось.

Все это - мое субьективное мнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 06:08 (ссылка)
Я читал эту трилогию. Сильные книги. особенно первая - дальше у автора не хватило художества, не смог разбавить свою (и уже повторяющуюся) философию. Читал я их уже некоторое время назад, и это действительно заметные книги. Могу в связи с темой сказать - видимо, Вы считаете. что я легкомысленно высказался, поскольку не читал. Однако наоборот - разумеется, идея насчет понять значит простить, мне известна. И не только из книжек. Я, кстати, не говорил, что "не простил" Лакатоса. yurvor тоже говорит об этом - мол, я его простил. Кто говорит иное? Я лишь его охарактеризовал. Можно понять мерзавца. можно простить мерзавца, но от этого он - в момент совершения мерзкого своего поступка, теперь уже понятого и прощенного - не перестает быть мерзавцем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 16:48 (ссылка)
"То есть, интересно некоторым поставить себя без всякой войны в ситуацию "как повел бы себя мой мозг""

"Как бы повела себя частица, будучи помещённой в данное электрическое поле?" :) Тут дело не в интересе. Вернее не в личном интересе, а в интересе исследователя.

Вопрос о свободе воли, на самом деле. О её рамках. Некоторые люди не могут помыслить себе что-то за пределами своих рамок. И эти рамки очень сильно зависят от, модулируются контекстом. Непосредственным текущим контекстом, будь то война или горы. А также неким "внутренним контекстом", организацией мозга - я надеюсь, понятно, что имеется в виду.

Так вот, мерзавцем, как мне кажется, можно считать лишь того, кто внутри своих конкретных на данный момент рамок выбирает более мерзкую альтернативу.

Другими словами, "как поведёт тогда себя мой мозг?" означает "какие у меня тогда будут рамки?"

"А если неправильно поведет, вот вопрос"

Рамки не бывают правильными или не правильными. Это как силы природы - бывают, и всё тут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-22 21:44 (ссылка)
Да, только сейчас понял - вот какой момент про альпинистов, видимо, ускользнувший.

В упомянутой трагедии были ровно те же моменты - дать человеку из другой группы глоток кислорода и тем самым спасти его жизнь или приберечь кислород для своих. Когда _ты_ решаешь, "вариантов нет, она должна умереть, иначе все погибнем" или всё-таки варианты есть...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -