Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-09 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще вопрос – о бесконечности
В дополнение к моим неустанным (и многоуспешным) попыткам сесть в лужу, задавая вопросы об экономике, я хочу спросить еще. В самом деле, терять уже нечего – я уж и о том спрашивал, что отбирает конкуренция на рынке, какие качества, и о том, как же обстоит дело с управлением потреблением – ну можно ли придумать что-нибудь смешнее? Ясно же, что в отличие от всех остальных ситуаций, когда такой ответ запрещен, конкуренция на рынке отбирает успешных, а потреблением управлять невозможно, поскольку оно добровольное. Как говаривал шофер Тузик: потому что называется – прыгающее дерево.

И, значит, будучи свободным и не скованным условностями поведения индивидом, я могу спросить и уж совсем пустой вопрос. О бесконечном возрастании капитала
В некоторых текстах я встречал утверждение – иногда оно выговаривалось как самоочевидное, иногда обосновывалось с разной подробностью – что {при движении стоимостей; при прохождении экономического цикла; с течением времени} капитал возрастает.

Насколько я понял, речь здесь идет примерно о том, что на каждом этапе движения стоимостей {перепродажи товаров; новых актов обмена} действия субъектов направлены к получению прибыли. Разумеется, некие неуспешные субъекты ее не получают, но тем не менее это не игра с нулевой суммой: большинство субъектов прибыли добивается (совсем другой вопрос – насколько велика эта прибыль и проч.). Тогда рыночная экономика устроена таким образом, что во всем мировом хозяйстве происходит непрерывное увеличение капитала.

Во-первых - так ли это? Возможно, это называется иначе. Может быть, знающие дело люди объяснят, что на самом деле идет как раз игра с нулевой суммой и в целом человечество не богатеет. Или еще какие ошибки обнаружатся.

Во-вторых – если это так, то есть ли самовозрастание капитала в течение хозяйственной деятельности необходимый признак рыночной экономики? Опять же, может статься, что это вовсе не так, хотя сложилось у меня впечатление, что как раз необходимый (это не означает, что иначе не бывает; речь только о том, что исправно функционирующая рыночная экономика такова). Если это так – не вызывает ли этот феномен изумления, которое постигло меня?

Мне кажется, что если исследователь видит перед собой конечную замкнутую систему, а его теоретические представления показывают, что в ней какой-то параметр бесконечно возрастает, то следует удивиться и подумать: к чему сей сон? И обратиться мыслями к тому, куда же на самом деле должен деваться в замкнутой системе самовозрастающий капитал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]toshick@lj
2004-12-09 08:39 (ссылка)
Дырка затыкается просто - указанием на то, что никакой иной полезности, кроме "думаемой", просто не существует. ;-)
А вот дальше действительно начинаются интересные рассуждения о консенсусе относительно этой самой думаемой полезности, проистекающей из этого консенсуса устойчивости рыночных цен и т.д.
Это действительно не австрийская экономика, а веберианская социология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 08:51 (ссылка)
я, наверное, нечетко написал. Я не спорю, что полезность субъективна. Я говорю лишь, что предсказание собственной полезности, делаемое перед совершением сделки, может быть неверным. Купил апельсин, думал, вкусно будет, а попробовал - гадость. И нужно доказывать, почему такие разочарования не могут быть систематическими

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-12-09 09:11 (ссылка)
Попробовал, купил, оказалось - гадость, больше не покупаю. Откуда возьмутся систематические ошибки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 09:40 (ссылка)
чего не покупаю? Ничего? С голоду помру. Апельсинов у этого продавца? Так соседний тоже, может, гнилые продает. И следующий тоже. И мандарины тоже гнилые. Вот и систематичность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-12-09 09:43 (ссылка)
Установил: в городе N. все мандарины гнилые. Больше не покупаю мандаринов.
Восполняю недостаток витаминов репой.
Где систематичность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 09:50 (ссылка)
ну что вы как маленький, а? Пример с апельсинами показал, что неверно, что "каждый акт обмена повышает обе полезности", согласны? Чем спорить про репу, сформулируйте какое-нибудь верное утверждение про повышение полезностей при обмене.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-12-09 09:56 (ссылка)
Я пока что не понял примера с апельсинами. Если апельсины из раза в раз гнилые, зачем их ( в этом месте ) покупать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akor168@lj
2004-12-10 02:48 (ссылка)
Но речь то и шла о том, что покупку гнилых апельсинов нельзя рассматривать как "полезность". От того, что был сделан вывод, что надо покупать не апельсины, а рэпу, полезности от покупки гнилых апельсинов не образовалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-12-10 12:29 (ссылка)
Зато образовался отказ от приобретения гнилых апельсинов и не возникла искомая систематическая ошибка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-12-09 09:28 (ссылка)
Да, конечно - в системе, не имеющей памяти, не может быть понятия ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 09:38 (ссылка)
совсем необязательно не иметь памяти. Может, память есть, а в дынях не разбираюсь? Или субъективно считаю, что меня все всегда кидают? Или все покупаю машины и покупаю, а счастья нет? Мало ли какие разочерования бывают.

Пример с апельсином показывает, что неверно, что каждый индивидуальный обмен повышает полезность обеих сторон. Согласны? Что там происходит при разных агрегированиях - дело темное, так что для начала просто сформулируйте какое-нибудь верное утверждение про повышение полезности при обменах. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-09 10:00 (ссылка)
Разумеется, наличие памяти - необходимое, но не достаточное условие.
Параноикам счастья нет, живется им плохо, вымирающий вид, в общем ;-).

С апельсином сложнее. До того момента, как NN попробовал апельсин, он считал, что его полезность повысилась. Т.е. относительно обмена все сформулировано верно.
Когда попробовал, и выяснил, что апельсин гнилой (на майдане подобрали ;-), он почувствовал себя обворованным, обманутым и т.д., а обмен - неудачным, т.е. сделка вышла из пространства нормальной деятельности, он не получил ожидаемого. Нормальные люди после этого предпринимают меры для того, чтобы в будущем так не попадать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 10:10 (ссылка)
Обман там был вовсе необязательно. Может, сорт такой, что не нравится. А может, пока смотрел на витрину - хотелось кисленького, а как купил - сразу расхотелось. Не вижу, что тут выходит из нормальной деятельности. И "До того момента, как NN попробовал апельсин, он считал, что его полезность повысилась" - это другой способ сказать "пока NN не получил полную информацию о совершенно обмене, он считал, что его полезность повысилась".

Я Вас второй раз прошу, скажите, пожалуйста, прямо:

1) утверждаете ли Вы, что любой обмен повышает полезность для обеих сторон
2) если нет, то что именно Вы утверждаете про повышение полезности при обмене?

Замечу, что вопрос совсем не схоластический. Многие дискуссии о пользе/вреде гос. вмешательства именно и идут вокруг того, 1) всегда ли люди принимают решения оптимально ли для себя самих 2) если нет, то может ли кто-то это сделать за них лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-09 10:50 (ссылка)
Если "потом расхотелось", то, видимо, существовал некий промежуток времени, когда еще хотелось кисленького. "Полной информации" в природе не бывает.

Я читаю, что в тот момент, когда две стороны совершают обмен, они полагают, что их полезность от этого повышается (в случае недобровольных обменов, полезность сохранения жизни считается выше, чем полезность сохранения кошелька ;-). Более того, обе стороны остаются в этом заблуждении некоторое большее нуля время (что следует из конечности времени реакции хотя бы). В большинстве случаев оказывается, что стороны не ошибаются, иначе жилось бы им плохо и недолго. Тут мы уже возвращаемся к вопросам устойчивости, обучаемости, мер, принимаемых в случае ошибок и т.д.

Соответственно, ответы на последние вопросы таковы:
1) люди не всегда принимают оптимальные решения, иначе не имело бы смысла такое понятие, как обучение, и вообще никакой жизни бы не было;
2) нет, Его не существует ;-).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -