Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-08-01 10:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Схоласты редуцируют
Серафический доктор Бонавентура написал трактат "О возвращении наук к теологии" (De reductione artium ad theologiam in).
Соблазненный созвучием, хочу спросить: к чему возвращает современный редукционизм? Обычно говорят - сведение к более простому, элементарному. Это подразумевает уже готовую онтологическую картинку - мы знаем, что в мире эелментарное, и к этому редуцируем. Если же говорить, как Бонавентура, в терминах человеческой деятельности - к чему редуцирует редукционистская наука?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]algebraic_brain@lj
2006-08-04 08:17 (ссылка)
Прошу прощения, это написал конечно я, просто забыл войти.
Завтра я на две недели уезжаю в отпуск, поэтому продолжать нашу беседу не смогу. Но сегодня до вечера я здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-08-04 09:34 (ссылка)
Первым делом, давайте выясним понятия. Вы пишете:
--Прошу заметить, что я нигде не использовал слово "основание". (...)Я говорю о мыслительных примитивах, а не о основаниях.

и после этого:
--Моя программа основана на предположении о том, что дерево интуитивного знания имеет основание - некоторые интуиции, которые являются базовыми, основными, необходимыми для взращивания остальных видов опыта.

Мне тут хотелось бы, чтобы вы признали, что ваше представление об иерархии интуиций неизбежно приведет вас к идее оснований знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2006-08-04 09:47 (ссылка)
Есть более-менее стандартный смысл словосочетания "основания математики". Книжки сплошь и рядом называются "математическая логика и основания математики" или наоборот. Под теми основаниями математики, в которых, по Вашему мнению, хаос, обычно подразумевается математическая логика. Но там нет или почти нет серьезных психологических/когнитологических/бихевиористских попыток. Таковые в изобилии присутствуют в другой области знаний, близкой к искуственному интеллекту, но уже не по отношению к математическому знанию.

Поэтому с предложением об основаниях математического знания я, конечно, соглашусь, но в более широком смысле. И я очень прошу не присоединять туда те рассуждения математико-логического толка, которые появились в паре Ваших постов. Это совершенно различная проблематика, и пройдет еще очень много времени до того момента, когда их начнут обсуждать в едином контексте (если такое вообще произойдет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-08-04 09:58 (ссылка)
-- психологических/когнитологических/бихевиористских попыток. Таковые в изобилии присутствуют в другой области знаний, близкой к искуственному интеллекту, но уже не по отношению к математическому знанию.
--да, теперь я лучше понимаю, о чем вы говорите. однако в этих областях попытки выстроить иерархии понятий и оснований, о которых вы говорите, связаны с двумя моментами:
1. вся преполагаемая иерархия - результат эволюционного развития.
и в силу этого
2. вся предполагаемая иерархия - результат условий окружающей среды.

вы согласны с этим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2006-08-04 10:00 (ссылка)
Поясните, пожалуйста, подробнее. В каком смысле результат, почему именно этого и ничего другого и какая связь между 1 и 2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-08-04 10:04 (ссылка)
мне интересно именно это, есть конечно и другое.

связь та, то эволюция есть адаптация к условиям среды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2006-08-04 10:06 (ссылка)
То есть Вы не согласны с этими утверждениями? Зачем же Вы их выдвинули?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-08-05 20:31 (ссылка)
Я с ними согласен. Отчего вы подумали, что я не согласен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2006-08-24 08:02 (ссылка)
Вам, наверное, не заметно, но Ваши утверждения выглядят двусмысленно. Их можно понять, например, так:

"Окружающая среда целиком и полностью определяет описанную иерархию"

или так:

"Окружающая среда оказывает некоторое влияние на формирование этой иерархии"

С первым утверждением я ни в коем случае не согласен, это по моему глупость какая-то. Со вторым соглашусь, но надо подробно описать как именно и на что она влияет.

Кроме того, фраза насчет того, что "эволюция - это адаптация" мне непонятна. Зачем тогда два разных термина существует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-08-24 10:56 (ссылка)
Вы правы, я имел в виду второй смысл. Он мне важен вот почему: если окружающая среда в которой сформировались человеческие существа оказала влияние на структуру базовых понятий, то эти понятия с теоретической точки зрения нельзя считать основными; если бы среда была другой, другими были бы и понятия. Набор наших когнитивных понятий - это просто некий физиологический аппарат, который достался нам в наследство, и который мы, в процессе рассуждений, экспериментов и так далее можем свободно менять - к примеру, в ходе эволюции у нас не возникло никаких базовых понятий связанных с глубокими ультрафиолетовыми частотатим спектра - и тем не менее, мы свободно пользуемся понятиями, связанными со всем диапазоном.

В отношении эволюции и адаптации - это разные аспекты одного процесса. Отсюда и два разных термина. Если вас смущает идея одного процесса, можно сказать так - адаптация влияет на эволюцию - или - эволюция связана с адаптацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2006-08-25 05:50 (ссылка)
"c теоретической точки зрения нельзя считать основными"

Во-первых, ваша теоретическая точка зрения тоже сформировалась благодаря "основным" в моей терминологии понятиям (поскольку она рациональна). И потом, они основные лишь в наблюдательном смысле. Об их генезисе я не склонен скоропалительно судить: здесь, вслед за Мамардашвили, я расплывчато говорю о "тайне сознания". Однако эта расплывчатость не мешает наблюдательным образом пытаться изучать иерархию.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -