Интересно, что будут писать о Второй Мировой через 200 лет?

концепция "мононационального государства" потерпела (по крайней мере в Европе) крах, в той же европе появились надгосударственные судебные инстанции, умами овладела идея "единой Европы".

После Тридцатилетней войны появилось Вестфальское устройства мира, приницип "чья власть, того и вера", фактически, это было первое объявление принципа невмешательства во внутренние дела других государств. Нарушенного вообще-то только в наше время, бомбежками Югославии. Очень важная веха для международного права, о ней помнят.

да, я видел... Вестфальский мир - конечно, очень современная штука, много говорят. Однако... мне казалось, что это именно урок. Люди очень сильно пострадали, и собственными костями выучили - вот так не надо, не надо. мрет очень много, надо не так... Это называется Вестфальский мир. А у Шиллера звучит совсем иной оттенок мысли - не особо говоря об ужасах войны, он упирает именно в власть-вера, просвещение, распространение цивилизации, как сейчас бы сказали - и очень оптимистичен. Как будто речь не о войне. Тогда была другая мода об этом говорить, и все же странно это читать

Шиллер писал свою историю в 1791-93, как раз когда жизни вестфальской системе оставалось несколько лет. Более чем 140 лет если и не мира, то относительно "галантных" войн. Следующей - наполеоновской - перетряски Европе хватило только на 100 лет. Я, собственно, опять не понимаю, что именно вас удивляет в оценке Шиллера. Больший надо было сделать акцент на ужасах войны?

Возможно. я ошибаюсь. Мне показалось, что Шиллер оценивал ту войну едва ли не положительно - в силу множества приятнейших следствий. кои из нее воспоследовали. Даже не акцент... Мне привычно было полагать эту войну одним из самых страшных европейских событий нового времени. и особенно жуткой - для германии. Поэтому был удивлен столь... взвешенной оценке.

"Войны - двигатель прогресса" (с) Кондуит и Швамбрания, если не путаю. Пацифистом Шиллер вроде не был. Странно было бы не руководствоваться логикой "после этого - значит вследствие этого", а уж всяческого прогресса в XVIII веке было столько, что вплоть до головокружения от успехов. Из страшного события был вынесен должный испуг - с тех пор воевать стали галантно, и даже в наполеоновских войнах вовлечённость населения была достаточно низка. Так чего ради делать акцент на ужасах войны, если урок выучен? Это мы после XX века понимаем, что - недостаточно, а тогда казалось, что вполне.

А мы понимаем? Это хорошо, конечно. Они считали. что урок выучен. И мы считаем.

Гм, не надо ловить меня на слове, которого я не говорил. Мы понимаем, что урок тридцатилетней войны был выучен недостаточно (с этой войной вообще интересно - даже в наши дни её очень по-разному описывают, в зависимости от страны происхождения автора). Можно ли выучить урок достаточно - ИМХО, нет, как ни живописуй ужасы. "Глядя, как играют дети, можно быть вполне спокойным, что вовек на белом свете не пройдут раздор и войны". Так что я не нахожу Шиллера удивительным в том, что он прогресс XVIII века выводит из той войны, только и всего. Он вполне логично выстраивает причинно-следственные связи.

Нет, я не собирался ловить Вас на непроизнесенном слове. Может быть, бормотал сам себе - такое бывает. Наверное, моя беда в том, что есть у меня некоторые трения с прогрессом. Оттого плохо понимаю прогрессистов.

А вот интересный вопрос, какое описание войны следует считать наилучшим? Какие здесь критерии, кому это удалось лучше, кому хуже?

Мне всегда недостает в описаниях смысла. Снижением и пародированием этого моего инетереса служат теории конспирологов. Поскольку предполагают за каждым действием длинную интригу длинельно существующих противоборствующих лагерей с настоящими планами... Мне кажется. реально это бывает очень редко, но тем не менее смысловые увязки иногда отследить можно. И тогда следующим слоем меня интересуют - дальнейшие цели. стороны сыграли вот так - какие сделали ошибки? с какими проблемами столкнулись? как стали решать дальше? и т.п.

Да, смысла, то есть значимой информации. Сейчас только подумалось, что к войнам все - практически без исключений - относятся как к Суду Божьему, как к ordeal, даже если это война хеттов с ассирийцами, а не наших с фашистами. Т.е. сначала идёт самоидентификация с одной из сторон, а потом уже с занятых позиций рисуется открывающийся вид. Причём высматривается в первую очередь message от "божественного замысла", который всё устроил именно так, а не иначе для того, чтобы мы поняли смысл - смысл того, кто был прав, а кто виноват. Не могу даже сказать, что такой подход неправилен, наоборот - правилен, особенно если речь идёт о наших и фашистах. Но не исчерпывающ - у событий, даже если это война, всегда есть и другой смысл: что именно происходило, какой вид открывался не Божественному Промыслу, а самим участникам событий, потому что мне, например, прдставляется крайне важным сначала понять, почему участники действовали так, а не иначе, какова была их логика принятия решений, что они сами принимали в расчёт и по каким правилам считали. Почему-то этот самый "первичный" смысл почти всегда если и проникает в исторические описания, то пунктиром, чуть ли не случайно: большинство историков всегда пишет о своём собственном времени. Ну а пониманию, где там правда, стемление к ясность картины никак не может повредить.
Ну а насчёт войны как способа движения (не могу подобрать другого слова, не "прогресс", не "обучение" же, хотя примерно об этом) - "какие сделали ошибки? с какими проблемами столкнулись? как стали решать дальше?" - то мне скорее интереснее не изменения, а повторы: и хетты с ассирийцами решали проблемы так же, как и мы, а отличия начинают казаться акцидентальными.
И напоследок - я вот тут анонсировал одну малоизвестную историческую персону, надеюсь, что продолжу со временем свои за ней наблюдения.

Повторы и изменения - это одно и то же. в том смысле, что одни не выясняются отдельно от других. Сначала сравнение, потом переосмысление значимой области и повторные сравнения, и на выходе - набор повторений и различий. А вот в то, что древние народы решали проблемы "так же" - я сильно не уверен. Мне иногда кажется. что это чистой воды анахронизм - как мендельсоновский Сократ был верным учеником Вольфа и вполне добродушным и воспитанным немеким просвещенцем 18 века, так и современные многие описания войн и других политических телодвижений древности есть всего лишь мысль. что все всегда, ну конечно же, были одинакова

Разумеется, повторы не существуют без изменений, я о том, что более emotionally rewarding и, соответственно, находится в фокусе внимания. Я, конечно, понимаю, что когда средневековые художники рисуют античные сюжеты в средневековых костюмах, то это анахронизм. Но смысл при разглядывании таких картин мне видится не в этом, и даже если для художника вопрос одежды был иначе значим, чем для меня, то всё равно это - сравнение бесконечно малых по отношению к "главному" смыслу. Но согласен, что при исторических описаниях неплохо было бы чуть больше заимствовать от сравнительной антропологии (ох, уже не могу сказать "этнографии", хотя не уверен, что это по-русски). Хотя у антропологов в конце концов возникает проблема возможности трансляции смысла между культурами в принципе, но с войнами это немного проще, ИМХО, и не так легко доводится до абсурда. Т.е. понять, почему похищение чужой жены послужило причиной "последнего дела, которое греки совершили вместе", мы, конечно, не сможем в полной мере, но вот чего и сколько ел на обед Ахилл - это вполне транслируемая вещь. Хотя возможности реконструкции как метода, конечно, ограничены, и не только в том, что сейчас никто не будет ежедневно упражнятся в стрельбе из лука с 7 до 17 лет. Но если кому-то удаётся воспроизвести Сократа в виде немецкого бюргера так, чтобы нельзя было с лёгкостью указать на вопиющие противоречия, т.е. убедительно, то это - ценный результат, достаточно много говорящий и о Сократе, и о немецком Просвещении.

видимо, те плюсы давно устарели и заменены новыми. а смерть вечна)

каждая война старательно приносит свои плюсы... Если бы еще эти плюсы складывались - им бы цены не было

я мне не показалось, что он недостаточно о разрушениях говорит

Да? Ну. возможно, мое впечатление обманчиво. Мне показался его взгляд уж очень радостно-оптимистичным...

А тогда, вообще, люди были оптимистичны. "Всё к лучшему в этом лучшем из мiров". Нынешний акцент на ужасах войны (вернее, ожидание такого подхода от каждого пишущего о войне) обусловлен тем именно, что мы отнюдь не уверены, что последняя война так и останется последней. А Шиллер вполне мог полагать, и даже скорее всего полагал, что Тридцатилетняя война была муками рождения "новой Европы", и повторение не грозит.

Да, Лейбниц... очень занятный мыслитель. Я сейчас перечитываю его оптимистические труды, и довольно трудно разобраться. Хотя... Может быть, многие трудности он просто не проговаривал, чтобы не обострять.

"По моему сужденью, пожар способствовал ей много к украшенью"

ну, что-то вроде