Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-10-20 12:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А.Б. Савинов "Биосистемология"
2006. изд. Нижегородского университета. Монография - изложение "общей биологии" с системной точки зрения. Системность - как теория обратных связей, сквозное построение блок-схем, управляющих контуров и выявление обратных связей на всех уровнях живого. Попутно вводится много новых понятий. Скажем - параорганизм - вирусы и биомолекулы, оказавшиеся в природе вне синтезировавших их организмов. Это у автора классификация живых систем - параорганизмы, суборганизмы (клетки), организмы и надорганизмы. В главе о молекулярном уровне основа - разговор о коррекции центральной догмы молбиологии, об обратном влиянии РНК на ДНК. Кибернетические схемы организации генных единиц - по работам Ратнера. При разговоре об организмах - много про симбиотические теории, напр. В.П.Васильева (о параллельном формировании про- и эукариот). Потом о растении как системе - опираясь на работы Шафрановой и Нухимовского. Тут интересно про управляющие контуры и всякие поведения растений. Беспозвоночные - с опорой на работы В.Н. Эпштейна, давней его статьи по пиявкам (1984). Эволюция прямых и обратных связей, управляющие контуры в морогенезе и т.п. Позвоночные - по работам В.И.Федорова, о функциональных процессах и функциональных актах, схемы управляющих единиц (нервы, гормоны и т.п. - фактура известная). В соответствии с симпатиями автора к концепциям симбиогенеза - вводится термин аутоценоз. Это особь с паразитами и симбионтами. Тезис - никто не живет один, любую блошинку кусает блошинка-крошка, каждый организм нашпигован другими организмами... Опять блок-схемы - среда влияет на хозяина, на паразитов, они меж собой тоже обмениваются управляющими сигналами, регулируются... Идея, что метасистемных последовательностей две - одна от клетки до вида (ткань, особь, популяция...), другая - особь - биогеогценоз - биосфера. Думаю, недоговоренная пока концепция. Потом - блок-схемы биоценозов, изложение разных взглядов на сукцессию. Тем самым вся книга - сквозной рассказ, как можно изложить всю биологию, опираясь на концепцию обратной связи и рисуя иерархические системы.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]irina_pti@lj
2006-10-23 17:49 (ссылка)
"модель в рамках модели" - масло масляное. Но, допустим, речь о точности. А как Вы определите, какая точность нужна? По обрушению моста?
До того, как Вы это определите, опять же надо исследование. Но Вы путаете цели - в науке есть "фундаментальная" наука и "прикладная". Для прикладной достаточно точности, чтоб мост не рухнул, тогда определяют примерно и дают с превышением в несколько раз, обчная практика. А для фундаментальной... Где предел познания?

Что такое общие модели? Я могу понять Вас в очень большом диапазоне смыслов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-10-23 18:19 (ссылка)
Для фундаментальной точность определяется, как доступная точность измерений в данное время. Всё очень просто :)

"модель в рамках модели" - это не масло масляное, потому как "выделить рамки" и "построить модель" - вещи неразделимые. И обычно это происходит методом тыка - чтобы модель была непротиворечивой в той области, докуда её можно "протянуть". Все великие открытия, собственно, происходили тогда, когда старая модель лажала в каких-то новообнаруженных явлениях (или экспериментах).

Общие модели - это модели, покрывающие много аспектов. В пределе - Общая Модель Всего. Естественно, каждая модель является общей для составляющей её аспектов, и частной для ещё более общей модели. Скажем, до Максвелла электричество и магнетизм были разными "аспектами". После - стали объясняться на основе общей электромагнитной модели. Которая ещё через пару сотен лет стала частным вариантом электрослабого взаимодействия.

Примерно вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2006-10-23 18:33 (ссылка)
Насчет точности Вы просто констатируете то, что есть лимитирующие условия приборных возможностей, а какая точность нужна - это Вы даже не предположили.
Если под рамками понимать парадигму - то да, но тогда надо вернуться и посмотреть, что Вы под этим понимали раньше.
А насчет Общей модели (Модели Всего) я уже высказалась. Как бы Вы не увеличивали зазват физической модели, те же психологические, биологические и др. не-физические закономерности в нее не попадут по определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-10-23 18:47 (ссылка)
То есть? Фундаментальная наука тем-то и отличается от прикладной, что она пытается устремить точность к нулю! Это в прикладном подходе есть "необходимая для приложения" точность. А в фундаментальной - уж какая есть, и все борются за её уменьшение - всегда.

Парадигма же - это сама по себе модель, может быть, более высокого порядка. Речь не о ней.

Что же до "не попадут по определению"... Опять же, с чего это Вы взяли? Физика и химия постоянно наступают по всем фронтам на биологию и психологию. Наступают - не в смысле оттесняют, конечно :) А в смысле - предлагают свои объяснения происходящего. Те же лекарства для психокоррекции - типичная химия там, где раньше было одно только слово... И т.п.

И как раз они побуждают психологию/биологию выявлять и предъявлять к объяснению всё более и более тонкие эффекты и свойства.

Такой своего рода динамический процесс :) И что там будет в финале, предугадать сейчас ну никак невозможно :)

---
Не говоря уж о всяких религиозных штучках типа солнечных затмений и прогноза погоды :) Именно физика с химией (и прочими естественными науками, конечно) загнали религию туда, где она сейчас находится. Впрочем, религия - это вообще отдельная тема, и если Вы верующая - готов её не трогать вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2006-10-23 18:55 (ссылка)
Вольному - воля, спасенному - рай.
Я не ставлю целью Вас переубеждать. И обучением Вашим тоже заниматься не буду, Вы человек взрослый, должны и свои усилия прикладывать, а не только "ходячие истины" сшибать.
Даже если бы я захотела это сделать, мне бы пришлось, при уровне понимания, который Вы с упорством предъявляете, потратить времени много больше, чем я трачу на переписку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-10-23 19:02 (ссылка)
Ну, это, в общем, стандартный момент в таких обсуждениях :) Как только иссякают аргументы, которые можно предъявить, немедленно заявляется общая фраза о том, что "я не буду вас учить/переубеждать". Хотя _до_ этого момента именно этим оппонент и занимался :)

Я не настаиваю - если Вы иссякли, то иссякли. Не буду же я Вас терзать :) Имеющий уши, да услышит, в конце концов :))

Если Вы из России, то - Спокойной ночи Вам! Эта переписка действительно не стоит хорошего здорового сна.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -