где взять?

понятия не имею. Наверное, автору написать... Найти его координаты по университету - и написать.

книга "Биосистемология (системные основы теории эволюции и экологии)" (2006)- полный текст см. http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/savinov.doc

Ну вот! все рассказали! Теперь читать неинтересно будет!

Да что Вы... Книга набита разным материалом - какой там всё... Это даже не тезисный пересказ - так, несколько слов... Автор действительно - как я понял - задался целью изложить общую биологию с помощью языка обратных связей. от молекул и клетки - до биоценоза. Интересная попытка. поскольку та системная волна, на которую он в первую очередь опирается, кончилась к 80-м годам, - это особенно интересно - как всегда, когда некоторое направление уже в стадии подведения итогов

о сист. подходе я пытался сказать здесь
http://ivanov-petrov.livejournal.com/221823.html?mode=reply
http://ivanov-petrov.livejournal.com/222156.html?mode=reply
http://ivanov-petrov.livejournal.com/222444.html?mode=reply

Гдѣ даютъ?

не знаю. не покупал. наверное, можно через сеть изыскать автора и попросить его признаться, как получают книгу

Гм...
Чем это отличается от кибернетики?
как я понимаю, кибернетика себя оправдала как метод, а не как наука. А тут еще "Био-системо-логия". Что тут биологического-то, если вычесть метод обратных связей и метод установления иерархии?

Элементная база :)

И еще - все мы говорим, используя слова и грамматические правила...

Верно. И некоторые вещи на одном языке выражаются в одно слово, а на другом - требуют пары предложений. Язык, как известно, ограничивает мышление. Точно так же и элементная база ограничивает всякое разнообразие. Как? Вот так, см. "Био-системо-логию" :)

Кибернетика - слово общее. Весь биологический материал напролет излагается с т.зр. этих самых управляющих воздействий обратных связей. Мне кажется, интересно: что такой взгляд ловит, что показывает такого, чего другие не видят - и что пропускает. Как всякая сложившаяся и законченная теория - уже готовая к потреблению - позволяет смотреть не на обещания, а на готовый подход.

Да, в этом смысле интересно. Посмотреть, что системность как сито ловит, т.е. мощность и специфику метода. Современная версия механицизма, соединившая финалистичность и куазальность в причинно-следственную карусель. А что пропускает - из книжки можно ли понять?
Вот относительно биологии хорошо бы понять, что именно пропускает. Понятно, что что-то описательное, но что; да, думаю, и не только.

нет, что пропускает - не видно - в том смысле, что автор полагает метод хорошим и объясняющим. Но, читая. можно - если представлять более широкий фон - отловить эти регулярно пропускаемые вещи. В этом смысле можно и догадаться - то, что не вмещается в схемы. Схематика описывает многое - но она паразитирует на том, что мыслит всё в нее не вмещающееся как бы данным, банальным - так скелет мог бы мыслить плоть как естественно к нему прилегающую и само собой разумеющююся. Надо только четко мыслить и видеть именно то. что доказано - тогда станет видно, что схематика выводит. а что пропускает.

Да, странная задачка, на дополнительность. Катафатическое знание. Ну да ладно.

" мыслит всё в нее не вмещающееся" - так а есть там что-то, что в схемы не вмещается?

А то немного странно читать (или я что-то не так понял) - грубо говоря, в той же физике мы отбрасываем погрешности и выводим "систематику" из остального. Или в той же классификации - таксон выделяется при отбрасывании той или иной вариативности. В этом, собственно, и суть любой схематики/систематики/классификации.

Или Вы выразили какую-то другую мысль?

Да, пожалуй - другую. И в классификацию не всё вмещается, но это другой разговор - сейчас время не очень склонно классифицировать, это уже прошлая мода, с ней ругаться не очень надо. А схематизация - совсем другое. Классификация - штука предметная, мы предмет представляем как совокупность классов, куда тем или иным образом отнесены объекты. Схематика - вещь очень простая и как кажется невинная - мы представляем результат своей работы (или план, проект, или мысль...) в виде схемы. Всего лишь форма представления. но очень влияет на то, что мы думаем потом об этой мысли - влияет на рефлексию и осознание природы мысли. В точности ситуация с письмом: как кажется. всё может быть выражено тестом и не важно. что именно в тексте оформлены мысли - ан нет, важно. Так и тут - форма выражения оказывается очень значимой.

Я с Вами согласен и не согласен одновременно :)

Согласен, что форма представления [чего-то] очень влияет потом на развитие [этого чего-то]. Да, это как с текстом - язык выражения мысли, да и вообще способ выражения словами влияет на дальнейшие мысли по тому же поводу.

Но с другой стороны, рассматривая схематику как результат некоего этапа, мы должны отбросить вариации (погрешности), чтобы выявить структуру [этого чего-то]. Чтобы можно было записать, грубо, вот главный член, вот о-малое.

Насколько я понял, эта книжка - попытка сформулировать результат. И судя по тому, что Вы пишете, очень полезный результат большого этапа развития биологии как науки. Это если говорить о предыдущем развитии.

А если о последующем - теперь можно посмотреть, что же именно сюда не вмещается. Понять - а есть ли то, что не вмещается, насколько оно малое и в каких границах оно малое. Т.е. в каких границах эта схематика адекватна реальности, а в каких - требуется другая.

А если задеть старую тему о науке, то это, в общем, так оно и есть - есть время разбрасывать камни, и время собирать :) Время разламывать старые схемы и время создавать новые, более точные :) Думаю, именно в этом занятия наукой и состоят.

Для того, чтобы Вы поняли проблему, Вам надо задасться вопросом - чем модель отличается от того, чего она модель. Воспитанные на физике люди (много раз сталкивалась) утверждают, что различий нет, а если и есть, то пренебрежимо малы. Но это мы так постановили, что пренебрежимо, для техники, для практических надобностей так обычно и есть. А вот когда мы хотим не для того, что рассчитать конструкцию, где можно сделать плюс/минус лапоть, а именно посмотреть суть явления, мы не можем заранее знать - какой параметр выбрать для назначения его ведущим и какая точность достаточна. Думаю, что Вы понимаете, что таких параметров в принципе - немеряно и точность всегда может быть потребна выше любой врепед заданной.

"рассчитать конструкцию, где можно сделать плюс/минус лапоть" - странное у Вас представление о технике. Допуски - это очень важно, это одно из самых важных вещей. И определяются они именно исходя из сути явления, а не от балды.

"Но это мы так постановили, что пренебрежимо, для техники" - извините, как-то это у Вас кверху ногами :) То, чем пренебрегать, не "мы постановили", это берётся как раз на основе предыдущей операции "выделения сути".

"Воспитанные на физике люди" действительно, вероятно, плохо понимают, как и откуда появились физические законы. Которые в целях обучения считаются "аксиоматично заданными", типа. Однако на самом деле являются результатом долгого и кропотливого процесса проб и ошибок.

Смысл указанной работы - как раз построить такую схематику, указать такую суть, относительно которой остальное можно опустить. Именно о результате этих проб и ошибок. Речь, естественно, идёт не об "окончательной на все времена" схеме - речь идёт о конкретной работе по отделению зёрен от плевел, и о результате такой работы.

" таких параметров в принципе - немеряно и точность всегда может быть потребна выше любой врепед заданной." - безусловно. И в данной книжке, как я понимаю, и проведена работа по разделению параметров на существенные и несущественные при _некоторой_заданной_ точности (в частности, задаваемой текущей точностью описания фактов).

Трудно мне с Вами. Я уже убеждалась, что что-то объяснить человеку, если он не созрел до вопроса, невозможно. Надеюсь, что когда-то дойдете своим умом, без моей помощи.
Хочу сказать только одно: все-таки подумайте о том, чем модель отличается от моделируемого и почему, бывает, модели сменяют друг друга.

:) Так я Вам именно про это и пишу! Возникает сомнение, кто тут кого не понимает :)

Отвечу вопросом на вопрос :) Модели сменяют друг друга, да. Но как Вы думаете, зачем вообще модели-то появляются? Может, есть некая сермяжная правда в том, что они вообще нужны?

Нужны модели везде, а в науке без них и никак, это верно.
Вот в биологии. Есть целый организм - голова, конечности, туловище, шерсть... Что изучаем?
Мы выделяем тот (те) параметр, который касается темы исследования. Например, организация движения. Тогда дыхание, теплорегуляция, иммунные реакции и мн. др. - побоку, как бы незначимы, хотя, если резко нарушена та же терморегуляция, никакого движения не будет. Так, одна из перевых моделей (самая мифологизированная, канонизированная и далекая от действительности) - рефлекс. Для этого использовали понятие двигательного анализатора (!) Тут выделяли три ГЛАВНЫХ части - стимул-воспринимающая часть + некий обрабатывающий центр + отвечающая часть как сокрыщающаяся мышца. До сих про есть физиологи, которые думают, что сложное движение состоит из набора простых рефлекторных элементов. Если это непроизвольный рефлекс, то он как факт может быть очень редко среди других двигательных событий. Вот, например, дернулась, согнувшись, рука, отдернувшись от пламени (классический пример). А какой рефлекс ее разгибает? А каким образом человек может из упрямства держать руку в огне?
Тогда предложили, что есть петля обратной связи, когда мозг задает некую цель, рука достигает чего-то назначенного и зрение (или другая рецепция) посылает информацию о выполнении, а заодно и коррегирует точность движения. Но не тут-то было: известно, сколько времени идет нервный импульс по нервам и через синаптические переключения, такое представление годится далеко не для всех движений, а только для той ситуации, когда происходит научение. У пианиста, спортсмена, рабочего на станке и др. движение совершается так быстро, что ясно, что импульс пройти туда-обратно не успевает; что если бы был контроль, он бы не мог это делать так, как это есть в реальности. Т.е. модель сенсо-моторная сейчас в физиологии используется только в специальных случаях, а обычно рассмотривают (а преподают) отдельно двигательную систему и сенсорные системы.
Это было о смене моделей в истории. А вот смена моделей для для другой задачи:
Но вот, например, рассматривают двигательную систему не для того, чтоб знать, как управляются отдельные мышцы, а все ее функции вообще. Оказывается, кроме перемешения (в пространстве) есть и другое, например, для термирегуляции. И это уже другой набор изучаемых параметров. Так, при понижении температуры сначала меняется кровенаполнение мелких поверхностных сосудов (а сосуды заключены в малюсенькие мышечные оболочки) (кожа краснеет), если это не помогает и есть опасность потерять слишком много тепла, то, наоборот, тонус сосудов регулируется так, чтоб на поверхности была минимальная теплоотдача (кожа бледнеет), если и это не помогает, то, чтоб не переохладиться, организм ререраспределяет ресурс так, что начинает согеваться мелкими интенсивными сокращениями мышц (начинаем дрожжать).
И это все тот же организм. А модели - разные. НО я не сказала еще, что при этом на все одновременно влияет и солевой баланс, и газообмен, и процессы на мембранах...
Один и тот же организм мы можем описывать, в зависимости от задачи, огромным количеством моделей.
Вы скажете, что в физике не так. Но нет.
Один и тот же предмет может исследоваться как с точки зрения его проводимости, плавучести, резонанса, etc.
И в то же время, если мы будем изучать то же движение, например, мы не можем без модели, иначе просто запутаемся в более или менее связанных с процессом параметрах.

Ага. Понятно. Мы с Вами по-разному понимаем, что такое "смена моделей".

Вы - меняете, так сказать, точку зрения. Справа, слева, сверху и т.п. Я лично не называю это сменой - они замечательно дополняют друг друга. Взгляд с разных сторон, так сказать. Их можно аккуратно свести в одну модель, и вуаля.

Я же под сменой модели понимаю "смену резкости", "увеличение окуляров". Как квантовая механика сменила классическую. Они описывают, в общем, один и тот же мир с одной и той же точки зрения. Только квантовая - точнее. Но это "точнее" не всегда надо. Для мостов и паровозов, например, не надо. Поэтому мостодизайнерам и паровозостроителям квантовая механика - ну ни в зуб ногой :)

Соответственно, в "Вашем" смысле данная книжка действительно ничего не даёт, похоже. Она не дополняет существующие модели, не уточняет ничего в _их_ рамках. Не открывает ещё одной "стороны".

Зато она очень много даёт в "моём" смысле. Общая концепция, связывающая (и вводящая!) более внутренние вещи. Какие-то более абстрактные сущности. И вот уже из этих из сущностей можно вывести любую более частную модель - загрубив общую и задав некоторые граничные(начальные) условия.

Но исследователям этих отдельных частных моделей она тоже - ну ни в зуб ногой :)

---
Если хозяин журнала досюда дочитает, то он, наверно, сообразит, какие правильные философские термины означают здесь "мой" и "Ваш" смыслы :)

И-и, батенька... Это у Вас оптимизм взыграл. Насчет "они замечательно дополняют друг друга". Ежели бы было всё так хорошо... Нет, это совсем разные модели. Они не уточняют друг друга - не описывают более точно и детально некий уровень - они просто о совсем разном. а как это объединяется - для этого не модель. а целый проект нужно строить, в котором отдельные задачи по совмещению моделей. Каждое, даже попарное совемещение скольо-нибудь детальных моделей каждого аспекта друг с другом - отдельная творческая и крайне нетривиальная задача. А уж всё вместе - когда мы и не знаем. сколько же их "должно" быть - и вовсе... А правильных философских терминов я не знаю. Ну, их легко изобресть: моноаспектные модели в физике и полиаспектные в биологии.

Да, я согласен с Вами. Насчёт "аккуратно свести в одну модель" это я погорячился :)

Но всё ж останусь на том, что они дополняют друг друга, потому как именно что о разном. С примерно одинаковой точностью, но про разные аспекты.

А объединение... Да, это крайне нетривиальная задача, если речь идёт о "не-механическом" объединении, а о построении общей непротиворечивой теории. И я думаю, что сделать это в общем случае можно как раз через более "детальный" уровень, типа этой самой системологии. Это ведь одна из именно таких попыток.

Мне кажется, это не совсем правильно, говорить о "полиаспектности".

Вот пример какой. Стандартный и избитый, но тем не менее. Ньютон, теория тяготения.

До Ньютона был отдельно "наземный аспект" - все предметы падали на Землю. И яблоки в том числе :) И был "внеземной аспект", планетный - планеты вертелись вокруг Солнца. Типа, "ангелы их толкали". Никто и подумать не мог, что это - явления одной природы. Слова-то такого, небось, не употребляли - тяготение.

А что революционного сделал Ньютон? Он предположил, что эти два аспекта - суть одно. Тяготение, и там, и там. И тот, и другой аспекты не просто вместе. Это вообще _одно_и_то_же_. Ну, а после написать единую формулу - дело техники уже.

После этого эти аспекты вообще перестали мыслиться, как отдельные. Никакого поли- не осталось. Вообще.

Вот такое объединение - "не-механическое". А полиаспектность - это объединение "механическое", если угодно.

Я, кажется, начинаю теперь понимать, чего же тогда не поделили физик с биологом. И почему физики "часто приписывают реальности свойства модели, т.е. усекают реальность в своем представлении до модели." И почему биологи частно не понимают, как соотносятся классическая, квантовая, релятивистская и прочие теории "всего"...

Мое мнение - что "Всеобщая Теория Всего" не может быть создана принципиально, что наша реальность устроени так, что не сводится в один план и это ее имманентное средство. Ну вроде того, как бы вы свойства турбулентности течения стали изучать у мономелекулярного слоя воды.

Это Ваше мнение ни на чём не основано, извините.

Я лично полагаю, что данное утверждение может быть проверено только эксперименте. Т.е. надо продолжать пробовать строить эту Всеобщую Теорию. Если получится - значит, да. Если не получится - значит, нет (или плохо пробовали). А априори постулировать здесь что-либо не представляется возможным.

---
Что же до турбулентности - как же её изучать, если у такого слоя её нет? :) Речь идёт о природных проявлениях, их и изучаем. А не придумываем себе некорректных задач :)

Это Ваше мнение о возможности создать такую теорию - слепое следование популярному заблуждению.
А сколько работ по изучению физической природы жизни - пруд пруди. И еще удивляются, что не находят. Типа, не все изучили.
Хотя ясно, что валентностями километры не мерят и горобразование не соотносят с социальными явлениями. А о живом с точки зрения физических параметров судят, точнее хотят судить, да не получаются, но не оставляют попыток.

Слушайте, ну, не читайте между строк, а? Там всё наврано :)

"Это Ваше мнение о возможности создать такую теорию" - где это у меня написано? Я же пишу как раз наоборот - возможность создать такую теорию неочевидна! _Требуется_ проверка. _Требуется_, понимаете? Создадим - значит, возможна. Не создадим - значит, невозможна.

А то, что Вы называете популярным заблуждением, всего лишь _предположение_. Априори нельзя сказать, что оно истинно. Но точно также нельзя сказать априори, что оно ложно. Если же Вы пытаетесь что-то на эту тему утверждать априори, то... это ни на чём не основано, слепая вера, и только.

Я что до того, чем модель отличается от моделируемого... Интересно всё же услышать Вашу версию и сравнить.

Моя такова - в рамках модели(!) моделируемое от модели отличается незначительно, вариативностью, которой для целей(!) построения модели можно пренебречь. Именно за этим и строятся модели - чтобы выделить главное и тем самым упростить взаимодействие с моделируемым. С той точностью, которая задаётся целью взаимодействия.

Я думаю, что из предыдущего ответа Вам ясно, что модель и моделируемое могут отличаться друг от друга в разной степени. Например, если у человека нарушается ритм сердца и не работает ритмоводитель, ему вшивают генератор - фактически материальную его модель, главные параметры которого, совпадают с теми, что могли запускать сокращения сердца в норме. И подобие модельного ритмоводителя только в этих параметрах, а материал, размер, форма, даже параметры этих стимулов применитьльно к нагрузке (такое сердце не бьется чаще при беге, например) - все другое.

Т.е. Вы видите, что из многих свойств организма выделяют некоторые, изучают их и приписывают им свойства параметров и делают модель.
Модель отличается от ориганала очень сильно, если смотреть по тем параметрам, что не использованы в модели, можно вообще не понять, что это такое.
В физике, если хотите, разберите примеры моделей сами.
У физиков есть такая проблема - они часто приписывают реальности свойства модели, т.е. усекают реальность в своем представлении до модели.

Я ответил выше. Тут разовью немного.

"Т.е. Вы видите, что из многих свойств организма выделяют некоторые, изучают их и приписывают им свойства параметров и делают модель. Модель отличается от ориганала очень сильно, если смотреть по тем параметрам, что не использованы в модели, можно вообще не понять, что это такое."

Давайте ещё раз прочтём, что я написал. "в рамках модели(!) моделируемое от модели отличается незначительно" Подчеркну особенно - _в_рамках_модели_! Что Вы пишете? "если смотреть по тем параметрам, что не использованы в модели". Т.е. переводя на "мой" язык - "вне рамок модели". Есть между нами противоречие? Противоречия нет :)

В рамках модели (т.е. по используемым "параметрам", по-вашему) отличий нет. Вне рамок (т.е. по неиспользуемым "параметрам") отличия могут быть какие угодно.

А что до усекновения реальности - оно задаётся целью применения модели. Если мне надо мост построить, то квантовые эффекты меня не волнуют до тех пор, пока не оказывают влияния на прочность моста. То же самое с биологией.

Когда же речь идёт об общих моделях, практически единственным критерием служит логичность этой общей модели и согласованность её с частными. Это совсем другой коленкор...

"модель в рамках модели" - масло масляное. Но, допустим, речь о точности. А как Вы определите, какая точность нужна? По обрушению моста?
До того, как Вы это определите, опять же надо исследование. Но Вы путаете цели - в науке есть "фундаментальная" наука и "прикладная". Для прикладной достаточно точности, чтоб мост не рухнул, тогда определяют примерно и дают с превышением в несколько раз, обчная практика. А для фундаментальной... Где предел познания?

Что такое общие модели? Я могу понять Вас в очень большом диапазоне смыслов.

Для фундаментальной точность определяется, как доступная точность измерений в данное время. Всё очень просто :)

"модель в рамках модели" - это не масло масляное, потому как "выделить рамки" и "построить модель" - вещи неразделимые. И обычно это происходит методом тыка - чтобы модель была непротиворечивой в той области, докуда её можно "протянуть". Все великие открытия, собственно, происходили тогда, когда старая модель лажала в каких-то новообнаруженных явлениях (или экспериментах).

Общие модели - это модели, покрывающие много аспектов. В пределе - Общая Модель Всего. Естественно, каждая модель является общей для составляющей её аспектов, и частной для ещё более общей модели. Скажем, до Максвелла электричество и магнетизм были разными "аспектами". После - стали объясняться на основе общей электромагнитной модели. Которая ещё через пару сотен лет стала частным вариантом электрослабого взаимодействия.

Примерно вот так.

Насчет точности Вы просто констатируете то, что есть лимитирующие условия приборных возможностей, а какая точность нужна - это Вы даже не предположили.
Если под рамками понимать парадигму - то да, но тогда надо вернуться и посмотреть, что Вы под этим понимали раньше.
А насчет Общей модели (Модели Всего) я уже высказалась. Как бы Вы не увеличивали зазват физической модели, те же психологические, биологические и др. не-физические закономерности в нее не попадут по определению.

То есть? Фундаментальная наука тем-то и отличается от прикладной, что она пытается устремить точность к нулю! Это в прикладном подходе есть "необходимая для приложения" точность. А в фундаментальной - уж какая есть, и все борются за её уменьшение - всегда.

Парадигма же - это сама по себе модель, может быть, более высокого порядка. Речь не о ней.

Что же до "не попадут по определению"... Опять же, с чего это Вы взяли? Физика и химия постоянно наступают по всем фронтам на биологию и психологию. Наступают - не в смысле оттесняют, конечно :) А в смысле - предлагают свои объяснения происходящего. Те же лекарства для психокоррекции - типичная химия там, где раньше было одно только слово... И т.п.

И как раз они побуждают психологию/биологию выявлять и предъявлять к объяснению всё более и более тонкие эффекты и свойства.

Такой своего рода динамический процесс :) И что там будет в финале, предугадать сейчас ну никак невозможно :)

---
Не говоря уж о всяких религиозных штучках типа солнечных затмений и прогноза погоды :) Именно физика с химией (и прочими естественными науками, конечно) загнали религию туда, где она сейчас находится. Впрочем, религия - это вообще отдельная тема, и если Вы верующая - готов её не трогать вообще.

Вольному - воля, спасенному - рай.
Я не ставлю целью Вас переубеждать. И обучением Вашим тоже заниматься не буду, Вы человек взрослый, должны и свои усилия прикладывать, а не только "ходячие истины" сшибать.
Даже если бы я захотела это сделать, мне бы пришлось, при уровне понимания, который Вы с упорством предъявляете, потратить времени много больше, чем я трачу на переписку.

Ну, это, в общем, стандартный момент в таких обсуждениях :) Как только иссякают аргументы, которые можно предъявить, немедленно заявляется общая фраза о том, что "я не буду вас учить/переубеждать". Хотя _до_ этого момента именно этим оппонент и занимался :)

Я не настаиваю - если Вы иссякли, то иссякли. Не буду же я Вас терзать :) Имеющий уши, да услышит, в конце концов :))

Если Вы из России, то - Спокойной ночи Вам! Эта переписка действительно не стоит хорошего здорового сна.

Сослепу прочитал "Биосейсмология". Решил, что это об особо крупных зауроподах. :)

Подземных, причем. Известное дело, наземные твари не могут быть больше некоторого - вес раздавит. Они, значит. в море... Но вот развились твари подземные, растут миллионы лет, размеры чудовщные, питаются грубо говоря мантийным теплом. Иногда двигаются... отчего и. Биоценоз вокруг таких прописывать - море удовольствия. Не говоря уже о симбионтах. Кстати. видимо - легли в основу легенд о драконах. В пещерах, так сказать.

звучит как что-то ужасное... Прелесть биологии (любой - и общей в т. ч.) - в ее конкретике

petrov_ivanov

Конкретных примеров там навалом, но именно как примеры, иллюстрирующие сквозной ход мыслей. Это, конечно, еще одна попытка выстроить биологию как "порядочную" науку - в данном случае за счет схематики. Это та же штука, которой победил кладизм и многое другое, очень современное. Я не хочу сказать. что эта попытка обречена на успех - нет, но вовсе не по причине излишней формализации.

понимаете, Нухимовский - это вообще песня, в т. ч. и с его конкретикой ...))) прочее из перечисленного Вами (Васильев - и пр.) пока (навскидку) производит впечатление молекулярного игнора (изоляционизм т. ск). Но м. б. правы Вы, а не я - хотя от тяжелого впечатления от изложенного Вами в резюме я отделаться не могу.

petrov_ivanov

Может, я невнятно сказал... Я не вступал с Вами в спор - что, мол, впечатление легкое. Мне показалось, это именно красивый пример изоляции. Работы в основном на русском, метод в основном - до 80-х. Именно замкнутая парадигма. Чем и интересно. Мертвые подходы... Вот, помню. когда считалось. что теория порождающих грамматик Хомского померла и больше никто в нее не верил. науковеды кинулись изучать - потому что направление состоялось и можно наконец посмотреть, что там было. Пока нечто развивается - трудно изучать. всегда может неожиданно повернуть и рассыпать все сложившиеся схемки. а тут - во вполне определенных формах выступает. и если смотреть на долгую эту историю, как шмальгаузен рисовал простенькие блок-схемки для обратных связей в биоценозе, как люди загорелись и стали с этим подходом работать все экстенсивнее - то можно воспринять эту книгу как подводящую итоги, резюмирующую

Странное впечатление. Направление должно умереть, чтоб развиваться. Чтоб получить развитие, надо закончиться. Борьба и единство противоположностей.
"Музыку он разъял, как труп"

Не чтобы развиваться, а чтобы быть изученным.

Это Вы так все правильно понимаете, а читатели?
Книга-то претендует на то, чтоб новое направление двигать. Не все же умеют учиться на плохих примерах - это же надо одновременно и учиться, и критиковать то, чему учишься. А студентов, например, часто учат воспринимать информацию не разжевывая, куском, "как положено" по программе, доверчиво.

Понял

petrov_ivanov

Это я так жалуюсь на судьбу. Почему-то многим нравится думать, что наука определяется исключительно объектом. Если ворону взвесить, то она - как физический объект, может рассматриваться с точки зрения падения, если уронить с башни. Но она не камень, и падает только если сдехла, а если живая - летит...

Скажите пожалуйста, а работы иностранных авторов там упоминаются? Я имею ввиду реальное обсуждение, а не фигуры вежливости с упоминанием Дарвина или Уотсона с Криком.

В прямом цитировании и разборе работ - крайне мало. Но надо учесть - книга с грифом 2учебное пособие". То есть это как бы учебник - хотя, мне кажется, для студентов сложный. Потом, она выстроена в виде глава - пример. На каждый большой вопрос или раздел выбран пример. некая работа или автор с несколькими работами, по которым разбирается данная область. Эти примеры - из российских авторов. Я не уверен. что можно делать вывод. будто автор не знает англоязычной литературы - вполне возможно, это у него стратегия написания такая.

Нет, ну что Вы, я вовсе не призываю делать Выводов или даже выводов. Но некоторые сомнения закрадываются. А вот интересно, как для Вас будет выглядеть ну, например, египетский автор ссылающийся в монографии по проблемам общей биологии исключительно на работы соотечественников? А канадский, или украинский, или сенегальский?

Не знаю, обращали ли Вы внимание... Именно так и обстоит дело. Читаю книгу француза - почти все проблемы обсуждаются с привлечением французской литературы - если это не специальная работа на детали, а - как обсуждаемая - уч. пособие по общим вопросам с работами, взятыми для разбора как примеры. Или беру немца - то же. Японца - и говорить нечего, запросто. Сенегальцев, действительно, не видел. Но тут Вы перебор допускаете: мы же не обсуждаем равенство стран в ООн. А роль национальной традиции науки в разных странах разная, и здесь Россия разительно отличается от Сенегала - и Вы, как мне кажется, того... Чересчур.

Я может быть не очень правильно понимаю Вашу терминологию, но мне кажется наоборот - в специальной работе автор более свободен в выборе деталей, на которые он обращает внимание и часто действительно может сделать крен на работы своей группы/школы и привычных оппонентов; а вот пишущий обзор или учебник по широкой теме такой свободы не имеет и в большей степени вынужден считаться с обьективной картиной.

Традиции двусмысленое слово, в данном контексте. В том, что история у российской науки богатая я ни в малейшей степени не сомневаюсь. А вот как она получается в современном нижегородском исполнении это совсем другой вопрос.

хей, а я знаю Ратнера! Он у нас молекулярную генетику читал ...

это знаменитейший человек. Считается большим авторитетом - и в данной книге именно как очень авторитетная фигура представлен...

Похоже на "Тектологию" А.А. Богданова

как же иначе? чтобы первый системолог не отразился в продолжателях собственной мысли...

книга "Биосистемология (системные основы теории эволюции и экологии"(2006) - полный текст см. http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/savinov.doc