на одном псисхсеминаре преподавательница приводила список некоего восточного мудреца: мол, эмоциональных состояний всего четыре: гнев, страх, печаль и радость. Эмоции можно считать выражением соответствующих чувств; далее они дифференцируются по своей силе. Что касается чести, долга, гордости и даже любви и т.п.- это уже не чувства, а довольно сложные комплексы, состоящие не только из собственно чувств, но еще и из каких-то установок, как минимум. Не говоря о смирении и раскаянии.

вот еще интересная концепция, связанная с переживаниями: http://vestnik.tsu.ru/files/r00001/000000037.pdf - там своя четверка: катарсис, импритинг, экстаз и инсайт.

Да, понятно - раджас, саттва, тамас... Сведение к малому числу основных: сложные комплексы... Мне вот показалось, что их не так мало.

Спасибо за ссылку - не видел, посмотрю внимательнее

там в конце схема и по четырем направлениям расписываются чувства.

"любопытство, гнев, ярость, страх" - всенепременно. "ревность" - может быть.
Обязательно "боль" и "удовольствие", "симпатия"-"антипатия" - это вообще самые основные чувства. Большая часть прочих чувств раскладываются на "симпатия"-"антипатия", "боль", "удовольствие" + композит намерений.
"недоверие" - это, скажем, "антипатия" по отношению к намерению верить.

Я бы добавил "связанность". Ещё "значимость".

"смирение", "честь", "долг" я бы исключил. Это композиты.
"честь" и "долг" - это верность + гордость + намерение связывания.

"Раскаяние" - это оценка, общее чувство тут "вина".
"уважение" - мне кажется, тоже композит из симпатии и оценки заслуг.
"месть" и "злоба" - производные от гнева и намерения вредить, а вот, "ярость" это отдельное чувство.
"жалость" - на мой взгляд, композит. Здесь явно присутствует оценка, а первичные чувства не могут включать оценивания, вообще ничего кроме самого чувства.

Ещё чувство "творчества" - это особое, несводимое чувство, и едва ли не вообще самое важное.

Ещё "угнетённость".

Пытаясь понять логику Ваших предложений... композитами называются социальные чувства, плохо представляемые вне развитого социума. Интересно. Некая такая логика... Сначала люди были одиноки, а потом стали социальны... В качестве первичных принимаются те, что можно помыслить у животного. То есть реконструкция "филогенетическая" - а не исходя из данных чувств. Аналитический подход - первичные должны быть элементарны...
Спасибо, очень занятно. пытаюсь уловить, на основании каких решений выбирается тот или иной набор.

Сначала людей вообще не было, а чувства, я думаю, были. В качестве первичных можно попробовать понимать чувства одинокого духа, который наедине с Абсолютом. Никак не животного, я не био-дарвинист. И животные есть тоже разнотипные, а их первичные чувства должны быть общими. И да, первичные чувства должны быть асоциальными, и я бы сказал сильней - ачеловечными. За любовью и гневом я признаю первичность, а это чувства по отношению к другим существам, но они не обусловлены каким-либо социальным устройством, социальными взаимообязанностями. Смирение, честь, раскаяние - это социальные взаимообязанности, первичными быть не могут.

Да, да... Я просто подумал, что нечто возникшее не обязательно складывается вновь... То есть - если и можно представить себе некий композит, некое чувство как развившееся из других, - когда-то и в неких условиях - то теперь это может быть не так. Ну, примерно как с цветами - три цвета передают в смеси все, но основных цветов семь...

Плохо понял. Я представляю это себе в виде молекул и атомов. Химия чувств между чувствами-молекулами, которые состоят из "первичных чувств" - атомов. Атомы, возможно, разложимы на частицы типа "элетрон/позитрон/нейтрон" - тогда получим что-то вроде гун "тапас/раджас/саттва", которые сами уже не есть чувства. Т. е. такая механика: резьба, шестерни, подшипники. Чувства не есть сущности, у них нет своей воли, самосущности. Это существо рождается от других и живёт потом своей уникальной жизнью, а чувства это для меня узлы механической сборки - собрал, разобрал.

Да, и тут нужно различать чувство и надличностную силу. Чувство любви - это результат сопричастности силе любви, которую нельзя собрать/разобрать.

Да, я очень невнятно сказал... Я понял вашу аналогию, именно аналитически-машинную. Я имел в виду другое. Организм "программируется" генами. Но обратно на гены не раскладывается - вот этот готовый организм на гены не расшить. Целое делается из элементов - но не разлагается на элементы. Однако тем не менее можно сообщить морфологию целого - список частей. Я говорил о первичных чувствах еще и в этом смысле - не обязательно перечислять все градации и словарные формы, но можно выделить имеющийся набор основных... Да. у Вас другой подход.

На мой взгляд, так получится выявить только базовый набор слов и базовый набор смыслов данной культуры, а природу бытия не выявить. В христианской культуре базовым есть чувство "смирение", оно постоянно употребляется и на основе него производится много рассуждений, но это лишь базовый смысл культуры, а не базовое чувство. То же самое "честь" и "долг" - базовые понятия в общинно-патриотической системе координат, но не базовые чувства. Нужно механику расковыривать, а просто систематизация даст лишь представление о культуре.

Я не спорю. Это определяется задачей, интересом. Мне не интересна механика чувств - интересна как раз культура. Но ведь не обязательно, чтобы у всех были те же интересы

А, дак это другое дело, другая задача совсем. Понятно. Это базис чувственных ценностей и смыслов. Но такой базис будет очень плавающим, вряд-ли к какому-то твёрдому осадку удастся прийти. Даже для Москвы на 31.10.2006. Ныняшняя культура слишком многовекторная и неоднозначная по направленности, поэтому все такие списки будут либо примитивно-выхолощенными либо индивидуально-расплывчатыми. И непостоянными во времени, к тому же. Мне так кажется. В Китае, вон, основных цветов и звуков - 5, а основных направлений - 8. Где уж тут реестр базовых чувств заводить.

Чувства - это не совсем то же, что и эмоции в психологическом смысле (если вообще признавать такую науку). В психологии, кажется, есть вполне общепринятый список эмоций, выделяемых по достаточно определённым и экспериментально наблюдаемым критериям. К сожалению, с ходу не нагуглил списка, но он есть (уже в виде оглавления), например, в книге К.Изарда "Психология эмоций" (http://oz.by/books/more101296.html). Там гнев, радость, горе, интерес, испуг - всего чуть больше десятка, особняком ставится только любовь :-) Несколько раньше видел такой же список в "Науке и жизни", там шли парные названия - "горе/дистресс", "интерес/ажиотаж" и т.п.

Спасибо что напомнили. Да, есть такой пласт литературы... Именно экспериментально разделенные, - мимика, то да сё...

Стыд (т.е. чувство униженности) и гордость (попросту говоря, спесь) я бы тоже поставил под сомнение. Они скорее похожи на первичные чувства.

Не уловил... Под сомнение - то есть не первичные?.. Но вы тут же говорите, что - похожи на первичные...

Хм... некоторые позиции выглядят очень похоже на список семи смертных грехов;)

надо полагать - не случайно

некогда и сейчас некстати все комментарии читать и въедливо вдумываться в сам ваш пост - потому ограничусь тем, что мне представляется справедливым. Различение по оси "ощущения-чувства) Голод, холод, жажда и т.п. - это ощущения.
Чувства - злость, ненависть, радость, стыд, благодарность, верность и т.п. - как интегральные состояния, включающие оценку и обязательно пропущенные через сознание и интерпретацию.
Различение в назывании(!) эмоция-чувство - когда указываем на эмоцию, обязательно предполагаем и ощущение тоже, указывая на чувство - скорее акцентируем культурный концепт.

Да, я не об ощущениях-чувствах, а об эмоциях-чувствах

Извините, очевидно, вы меня неверно поняли:(
я акцентирую то, что НУЖНО РАЗЛИЧАТЬ ощущения и чувства...
Голод, холод, жажда и т.п. - это ощущения. Если же их брать в контексте ЧУВСТВ (пусть даже и первичных) - то обязательно вкупе с культурными формами их интерпретации и личного опыта.
А предложенное мной различение осей для того, чтобы различать основное по отношению к определению чувств - концептуальность чувств, их концептуальную (а не естественную) стратегичность по отношению к культуре.

Мне казалось, что я Вас понял. В списке у меня ни одного "ощущения" в Вашей терминологии. т.е. речь только о чувствах. Насчет "вкупе" с культурными формами - я не спорю, но слова эти вполне употребимы и "по отдельности" - подразумевая до некоторой степени культурную атмосферу.

вот в таких ответах я вся, ещё раз извините:(
Пробурчу что-то принципиальное себе в ответ, что принципиально описывает моё отношение, а само отношение описываю и объясняю редко.Недовольна собой:(((
Из сказанного мной вытекает, что
1.нельзя говорить об ощущениях как о чувствах (то есть название "первичные чувства" - нонсенс)
2.чувство остаётся чувством только в том случае, когда оно дорефлексивно, то есть - по моему мнению, в таком подходе снята его принципиальная досознательность.
3. любое чувство вторично, это принципиально, так как оно производно личному опыту и культуре.
3. ваши слова "чего их даже и перечислять, коли они обусловлены культурно, социально и прочим унизительным образом" - вот непонятно мне, что же здесь соответствует при моём подходе словам "прочим унизительным образом". Не представляю, и думаю, вы тоже, что может быть унизительного в специфически человеческом, а не родо-видовом??
4.в ответ такому пассажу "под сомнением месть, вина, соболезнования, любопытство, гнев, ярость, злоба, печаль, отвращение, презрение, страх, досада, зависть, скука... Стараемся избегать антонимов, потому в список не попала ненависть и недоверие" скажу, что опять таки ПРИНЦИПИАЛЬНО, если следовать различению, приведённому в пп.1-3, то указанные сомнительные чувства будут чувствами только в случае если хитрым образом в переживании помещаются в дельте между аффектами (абсолютно дорефлексивные сильнейшие ощущения) и интерпретацией вкупе с личным опытом. Вот получается, что чувства - это всегда рефлексивное отмечание дорефлексивных состояний, причём отличие чувства от ощущения в его зависимости от интерпретации, которая подкрепляет состояние (эмоциональное и телесно-ощущенческое)опытом его прежних или антиципируемых переживаний.
Извините, я возможно, скучна вам и вы это сами понимаете.Мне показалось важным это отметить, чтобы понимать, как принципиально вы можете так ставить вопрос.

жаль, у меня пропало большое дополнение к выше мной сказанному:(((

Нет, скуки никакой нет. Противоречия вызваны попыткой говорить "на разных уровнях"... Впрочем, совершенно это не важно, чем вызваны противоречия. Интереснее понять, что сказали Вы.

Сейчас я не понимаю - сознательно ли чувство (по кр. мере в возможности). "чувство остаётся чувством только в том случае, когда оно дорефлексивно"-"чувства - это всегда рефлексивное отмечание дорефлексивных состояний"

"чувство остаётся чувством только в том случае, когда оно дорефлексивно"-"чувства - это всегда рефлексивное отмечание дорефлексивных состояний"
============
между ощущением и чувством лежит эмоция; ощущение - телесно, дорастая до энергетизации/побудительного состояния и неосознаваемых, дорефлексивных сравнений с внутренним, имплицитным опытом - эмоция, и как эмоция - дорефлексивно; становясь содержанием рефлексии и опираясь на я и переживание\осознание самоидентичности - становится чувством. Чувство есть одновременно и смысл/мысль, понимание через своё Я смысла, его рождение в личностных формах. Депрессия - эмоция, печаль - смысл. Правильнее, ИМХО, говорить эмоция угнетённости, когда говорим чувство угнетённости - всегда осознаём = я угнетаю себя неким сравнением искомого\желаемого и наличного, возможного и невозможного. Ярость в регистре эмоции и аффекта как её предельной интенсивности - эмоция, в регистре чувства - интенсивность эмоции, поставленная Я на службу действию. Чувство лежит, обнимая времена, эмоция есть точечный срез времён как интегральное состояние, чувство пластично, эмоция - ригидна. Соболезнование - способность сделать центром своего Я-состояния Я-состояние Другого, соответственно осознавать канву его состояний эмоционально, а после - чувственно интерпретировать. Чувства рождают знания, смыслы, мысли, а эмоции - не рождают, но создают предпосылки для чувств. Чувство остаётся чувством, когда как свой источник снимает и имеет эмоцию, иначе это не чувство, а суждение-культурная поза. Чувство всегда, ИМХО, есть активность Я, в то время как эмоция - лишь активность индивидуума как родо-видового субъекта.
Собственно, это значительно отличается по форме и способности вызывать у меня чувства от первого, пропавшего комментария - тот был таки чувством:)
Вот так же дальше можно представить движение от чувства к суждению ЖИВОГО мышления, как движение от эмоции/состояния к чувству/смыслу - будет та же логика.

То есть в идеале должно быть три ряда слов - по слову на каждую стадию - от ощущения к эмоции и далее к чувству. В зыке это сильно перепутано, рядов слов не получится, но Вы предлагаете разделять смыслы по этим стадиям, связанным со степенью осознания. Надеюсь, теперь правильно понял.

почти. Здесь важен не язык, а то, какая за ним стоит концептуальность. Соответственно, если так понимать ряд различений, исходный Ваш вопрос можно переформулировать.

я здесь продолжаю разговор http://causa-siu.livejournal.com/63612.html

спасибо, у Вас там важные дополнения

если это не просто Ваша вежливость - мне было бы интересно, что Вам кажется важным.

_восприятие ощущений это всегда представление воспоминаний эмоций_
_мне осталось неясным, в чём вопрос - для меня это опять таки так по определению. И вся проблема квалий - была рассмотрена Штайнером в работе истина и наука и других, как работа с универсалиями анте рэм и универсалиями пост-рэм_

Вы говорите из продуманного личного опыта. Мне трудно включиться - ведь это Ваш опыт. Я пытаюсь ловить оттенки и по возможности понимать. Вы не один раз сказали - неясно, в чем вопрос: и так всё понятно. Мне - не только не все понятно, но в частности совершенно не ясно, как об этом говорить. У Вас подзамочный пост для друзей - у меня открытый для множества читателей. Нужно излагать общим языком, не связанным с личным знанием нескольких. Вот мне и хотелось услышать, какие будут реплики.

Вы вполне можете вынести из этого поста всё, что считаете нужным, на общее обозрение - пожалуйста. Я для себя проблема - мне нужно думать о стратегии работы с клиенткой и родить новый сценарий работы - в стиле Мюнхгаузена, как высказался муж "сегодня с 9 до 12 подвиг", и я сильно злюсь на себя, что занимаюсь обсуждением в ЖЖ. Во-вторых, я в принципе! ненавижу объяснять - причин очень много: застенчивость не в числе последних, переживание, что нужно писать трактаты, чтобы я была удовлетворена объяснениями - во-вторых, в-третьих - моя дикая холеричность, в-четвёртых - лежит статья, которую я непременно должна сделать, в-пятых - мне интереснее думать, чем рассказывать. Я вообще, видимо, перестану открывать ЖЖ - похоже, лично для меня это несовместимо с серьёзной работой - ни внутренней, ни в мире. Извините. На личный Ваш вопрос я готова ответить.

Не за что извиняться. Застенчивым холерикам очень тяжело.

если серьёзно - я стараюсь с собой бороться.