Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-11-09 07:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Деятельностный...
"Наши представления об объекте, да и сам объект как особая организованность, задаются и определяются не только и даже не столько материалом природы и мира, сколько средствами и методами нашего мышления и нашей деятельности. И именно в этом переводе нашего внимания и наших интересов с объекта как такового на средства и методы нашей собственной мыследеятельности, творящей объекты и представления о них, и состоит суть деятельностного подхода"
Щедровицкий, как понятно, в "Смысл оппозиции натуралистического и системодеятельностного подходов"

Обычно говорят - "постмодернизм"... Хотя - попросту последовательное кантианство. Попытки возражения - нет, мол, наша мысль ни при чем, мы "натурно" получаем объекты-сами-по-себе - ну, понятно... Можно иначе: явление прорастает одновременно в нашем восприятии - как объект познания, и в нас самих - как понятие, соответствующее этому объекту. То и другое - свойства "самой вещи", так что зависимость понимания от нашей мысли - не субъективна.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2006-11-09 19:31 (ссылка)
Скорее, в кл.понимании оно означает выход за пределы чувственно данного мира

Чувственно данного мира или чувственной данности мира ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2006-11-10 08:10 (ссылка)
Хороший вопрос, с подковыркой.)
Не готов однозначно ответить в силу очень слабого знакомства (а именно: отсутствия оного) с теорией "языковых игр" вообще и в частности. ))
Читал только, что Хайдеггера попрекали излишним "словотворчеством": http://anthropology.ru/ru/texts/perov_y/slinin.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-11-10 08:37 (ссылка)
Силен и богат русский язык :)

Так Кант-то категорически отказывается обсуждать чувственно данный мир, и переводит стрелки на данность этого мира в сознании. А трансцендентальный выход у него (и у Гуссерля вслед за ним) скорее из феноменального сознания в сознание абсолютное (чистое).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2006-11-10 09:02 (ссылка)
Ну, для него это было не попыткой уйти от решения вопроса "мир или данность его в сознании", а постановкое его в новом ракурсе.

PS. Ну как выкрутился? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-11-10 09:25 (ссылка)
Ну да, хороший ракурс, похерить мир (сам по себе) вообще :)

Переворот Канта состоял в утверждении той истины, что и этот, считавшийся трансцендентным сознанию мир, есть всего лишь феномены, проекция представлений субъекта.

... феноменология [Гуссерля] отказалась от агрессивно скептических формулировок и всю проблематику самостоятельного существования и познаваемости внешнего мира «мягко» вынесла за скобки и изъяла из предмета философии

И нет проблем :) Это из той статьи, на которую Вы сослались.

PS. выкрутился, ценой потери мира :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2006-11-10 10:30 (ссылка)
Если вспомнить затасканный афоризм кенигсбергского философа о двух мирах, то все его "Критики" - это попытки свести их обратно.
"Похерить мир" - иносказательный повтор обвинений Канта в субъективном идеализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-11-10 12:29 (ссылка)
Но дело в том, что здесь как минимум четыре различения:

1) обьективный мир (как он есть, сам в себе)

2) онтология мира ("сам по себе")

3) мир, как данный через знания

4) мир, как данный через восприятие

И это все разное - разные формы существования мира. Сводить их в одно нельзя, каждая из ипостасей требует своего (бережного) обращения.

А в вышеприведенной цитате Щ. имеется в виду пункт 3), и отрабатывается переход от мира данного через знания к самим знаниям (к их структуре, строению, происхожению и все такое).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2006-11-10 18:12 (ссылка)
Повторюсь, что Щедровицкого не читал, дабы разговор не стал подобен ощупыванию слона слепыми.

Во всех четырех пунктах присутствует "мир" как нечто вне сознания, или (если совсем уйти в дебри и рассматривать не статику, а процесс) субъект-объектное отношение. Точнее, пунктов три: первые два суть одно, о котором мы судить ничего не можем, кроме того что оно может быть. "Сам по себе" и "сам в себе" можно без потерь отнести к причудам языка, к которым также можно отнести дополнения "объективный", "онтология" и массу других. Это схоластические (без негативного оттенка) приемы. Оставшиеся два пункта это опять к старику Иммануилу [ bolshaya remarka: вовсе не потому, что я испытываю к нему пиетет, а в силу сложившейся историко-философской традиции. И вовсе не потому, что он - и только он - гений философии. Просто так сложилось, что его мировоззрение стало определяющим для всей философии вплоть до рубежа 19-20х веков. Почему так сложилось - другой вопрос], который подробно рассмотрел отличия знания от восприятия. Наиболее значительной вехой для истории философии в деле преодоления(или развития, как угодно)кантианства стала феноменология Гуссерля, предложившего феноменологическую редукцию, снимавшую, как ему казалось, проблему существования мира как противопоставленного сознанию. Правда, у него возник мир как коммуникативное пространство...

PS. Уфф-ф. Мы тут не очень напыхали в коммуникативном пространстве чужого журнала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-11-10 19:31 (ссылка)
Почти по всем пунктам не согласен

1) Во всех четырех пунктах присутствует "мир" как нечто вне сознания,

Но присутсвует не по отношению к сознанию (кроме четвертого может быть)

2)или субъект-объектное отношение.

Здесть нет с-о отношений. С-о отношения появляются только при интерпетации через сенсуалисткую традицию

3) первые два суть одно, о котором мы судить ничего не можем,

Пункты разные, это принципиально для преодоления идеализма. Более того они задаются только через взаимное отношение. А в "в себе", "для себя" - это я так, для красного словца :)

4) </i>Оставшиеся два пункта это опять к старику Иммануилу</i>

Нет, здесь знание вынесено из сознания

5)Просто так сложилось, что его мировоззрение стало определяющим для всей философии вплоть до рубежа 19-20х веков

Так уж сто лет прошло, да и не было оно определяющим. Куда ж Вы дели Гегеля, Шелинга, Фихте, не говоря уж про Маркса :)

6) в деле преодоления(или развития, как угодно) кантианства стала феноменология Гуссерля

Ну уж ни как не преодоления, пусть будет развития. Хотя далеко он не ушел, Кант в общем-то глубже

P.S. Он сам спровоцировал :). Но если есть желание углубиться можно перенести обсуждение на другую территорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2006-11-10 20:34 (ссылка)
Да, перенести имеет смысл. Предлагаю у меня, там просторнее. Заодно поучусь рулить журналом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2006-11-10 22:01 (ссылка)
Порулить пока не получается :). У Вас получился пост, который не предусматривает ответов (комментариев). Надо его открыть для редактирования и разрешть комментарии.

Зы. Появлюсь наверное не раньше воскресенья, ухожу пока в глухой онлайн (то бишь пьянку :) )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-11 06:13 (ссылка)
мне очень приятно читать Вашу беседу. Если будет ещё желание - разговаривайте, не стесняйтесь

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -