Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-13 20:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
От Жилы к Чудину
http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak_print.html
via [info]leonid_t@lj
“Дай Ондрею рубль. Если же не дашь, то сколько сраму ни заставит Ондрей меня принять из-за этого рубля, он весь твой”

Новогородские грамоты - лекция Зализняка: Новгородская Русь по берестяным грамотам
"сами тексты написаны очень аккуратно, как правило, без ошибок. И об этом отдельный разговор. С ошибками или без ошибок – была большая проблема для нас, лингвистов. Но сейчас мы знаем, что без ошибок. И в результате иногда получались почти шедевры русского текста."
Вот как... Массовая грамотность - и пишут (почти?) без ошибок. В 11-15 веках. Это я к разговорам о том. что сейчас с интернетом пришла массовая писучесть и народ пишет ужасно... Мол, и нельзя иначе - как же... Так, может, можно?

"сам факт, что какие-то письма написаны женщинами, был чудовищным сюрпризом для историков. Представить себе, что была хотя бы одна женщина, не княгиня, а просто новгородская жительница, которая умела писать, совершенно не входило в традиционные представления историков.

Вообще, историки, конечно, необычайно много нового из всего этого узнали, и картина в целом вырисовывалась (у нас нет времени долго об этом говорить), что древний Новгород был примерно таким же обществом, как, скажем, Скандинавия того же времени, Германия и т.д., и вовсе не похожа на “темную” Русь XVI-XVIII вв. Московского царства, где была полная безграмотность, где никто, кроме попов (да и то не всех) не умел ни читать, ни писать и т.д. А уж про женщин нельзя было даже допустить мысли, чтобы кто-нибудь из них знал хотя бы одну букву.

И вдруг мы находим письма, которые написаны от имени женщин, одно, другое, третье и т.д., сейчас их накопилось уже очень много. Кроме того, письма, написанные и адресованные женщинам: к матери, к тетке, к сестре и т.д." "Так что сейчас мы совершенно точно знаем, что значительная часть женщин и читать, и писать умела."

"Правда, имеется одно обстоятельство, не красящее нашу русскую историю. Процент грамотных женщин от XII в. к XV в. не увеличивается, а падает. Это сейчас совершенно точно установлено. Письма XII в. вообще в самых разных отношениях отражают общество более свободное, с большим развитием, в частности, женского участия, чем общество ближе к нашему времени. Не буду в это вдаваться, это для историков, не для лингвистов, но этот факт вытекает из берестяных грамот совершенно ясно."

"к моему удивлению, оказалось, что картина Новгорода XIV в. и Флоренции XIV в. по степени женской грамотности – в пользу Новгорода"

"Из этих писем, кстати, ясно, что, по крайней мере, в древние века, в XI-XIII вв., положение женщин было неизмеримо более свободное и достойное, чем в века, которые мы знаем. Опять-таки, увы, печально для русской истории, что движение в этом отношение тоже было регрессивно, а вовсе не по миленькой детской теории, что всякая история есть движение непременно к улучшению и совершенствованию."

И действительно. Какие письма!
"Я посылала к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что в это воскресенье ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! Неужели я тебя задела тем, что я к тебе посылала? А тебе, я вижу, не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под людских глаз и примчался. Теперь где-нибудь в другом месте. Отпиши же мне про… ...Буде же я тебя по своему неразумию задела... судит тебя Бог и моя худость."
Это самое древнее русское любовное письмо

Особая ценность текстов - в книгах тогда писали по церковнославянски. а какой был живой русский язык - не узнаешь. А вот по грамотам этим, - раз они письма да записки - можно понять, как говорили.

"Тем самым мы теперь располагаем фондом документов, написанных на самом что ни на есть живом древнерусском языке. Это самое большое приближение к тому реальному языку, на котором говорили люди того времени. Никакой литературный документ такой непосредственной передачи этой формы языка не дает."

О новгородском диалекте: "Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно." "Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом ...не меньше, а гораздо больше, чем в XV в."

"Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков."
Пример лингвистической конвергенции!
"о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было."

В 10-11 веках крупных диалекта было два - северный (новгородский) и всё остальное - юг, центр. восток... И совр. Россия, и совр. Украина - тогда это был (видимо) один диалект, отличающийся от северного, новгородского. "Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу."

Три языка (русский, украинский, белорусский) появились позднее:
"Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление."

"А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского)"

"Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pantoja@lj
2006-12-13 18:18 (ссылка)
"Записочность" новгородских грамот - вещь воображаемая; бОльшая их часть - то, что можно назвать деловой и административной перепиской.

Московские грамотки тоже весьма разножанровы, есть среди них и личная переписка, и деловая, и челобитные и проч. А вот относятся они ко времени, когда, по мнению академика, была "полная безграмотность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2006-12-14 04:17 (ссылка)
Да, архивы никому не интересны.
Я вот давно уже ищу в сети хоть сколь-нибудь обширную подборку московских грамоток. Но пока безуспешно.
Может быть, вы мне поможете? Буду крайне признателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-14 08:16 (ссылка)
В сети нет. Меня поздние источники занимают весьма мало, скорее в целях развлечения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-09 15:33 (ссылка)
Подожди, а ранних значит нет? А издания можешь указать?
О каком времени ты говоришь?
Я не видел ничего московского, сколько-нибудь сопоставимого по жанру с новгородскими грамотами. Это более-мене деловые, канцелярские документы. Никаких записок.
Если ты споришь с выводами академика, даже в целях развлечения, ты должен, кажется, более-менее точно указать на причины своих сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2007-01-10 16:23 (ссылка)
Издания

"Грамотки XVII - начала XVIII века"

"Памятники московской деловой письменности XVIII века"

Причем эти изданий - только первое приближение к изучению таких текстов.

Не говоря о том, что "личностная" природа берестяных грамот "несколько преувеличена": среди них масса деловых документов, касающихся в том числе и государственных дел.

Что, вообще-то, указывает на неразвитость новгородской бюрократии и канцелярской культуры (в отличие от московской) -- сравни продуктивность великокняжеской (не говоря о приказных!) канцелярии и всего Новгорода...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-11 07:14 (ссылка)
"Памятники д.п. 18 в." у меня есть. Не могу сказать, что просмотрел все, но я не видел там сколько-нибудь частных текстов. А среди новгородских грамот, что ни говори, таких большинство.
Грамотки 17-18 вв., увы, внимательно не смотрел. Мне они нужны, хотел бы взять у кого-нибудь отсканировать. Может, у тебя как-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2007-01-11 18:22 (ссылка)
ОК, согласен, в пам. моск. дел. письменности 18 в. есть вполне частные письма. Но это по определению не сопоставимо с новг. берест. грамотами, которые накрылись в 15 в., когда Новгород завоевали высокообразованные московские граждане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2007-01-12 17:09 (ссылка)
Ну вот видишь. Дело в том, любезный Филипп, что сопоставлять начал вовсе не я, а ААЗ своим заявлением про „темную“ Русь XVI—XVIII вв. Московского царства, где была полная безграмотность, где никто, кроме попов (да и то не всех) не умел ни читать, ни писать.

Но, если уж на то пошло, давай откроем ДНД-2 и посмотрим первые 10 грамот.

А1 - фрагмент сообщения о локальном юридическом конфликте, послан-
ного какому-то достаточно высокому представителю новгородской администра-
ции
.

А2 - письмо воеводы (возможно, начальника приграничного гарнизона) к
его домочадцам
.

А3 - долговой список.

А4 - ура, частная грамота.

А5 - "частная грамота", но с упоминанием долга и Киева - писал явно не "рядовой горожанин".

А6 - военно-политическое донесение.

А7 - очевидно, это административное донесение.

А8 - долговой список.

А9 - грамоты к Хотену. Хотен, очевидно, некий фискальный исполнитель, тем более что ААЗ упоминает о двух деревянных цилиндрах с именем Хотена из тех же слоев.

Картина, как кажется, весьма наглядная. Курсивом даны определения самого ААЗ. Совершенно очевидно, что грамотными были бояре и зажиточные горожане (вспомним, что, к примеру, Троицкий раскоп - это богатые усадьбы). Конечно, ни о каком широком распространении грамотности среди бедных горожан и тем более крестьян речи быть не может, и бер.гр. не дают нам оснований для таких выводов.

Между тем и на Москве грамотность - по преимуществу удел тех же самых слоев, хотя чем дальше - тем шире. См. хотя бы "Акты социально-экономической истории", где на многих вкладных и проч. указано: писал такой-то своей рукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-13 11:15 (ссылка)
Я не специалист, но я как-то всегда так и понимал, что грамоты писали не простые люди, а представители знатных семей.
Указанное письмо воеводы к домочадцам я бы относил, не колеблясь, именно к частным письмам.
Как объяснить, что представители тех же самых слоев в Москве не писали в 12-14 вв. частные письма, а использовали свою грамотность лишь для составления официальных бумаг?
Одно твое предположение понятно - неразвитость официального новгородского делопроизводства. Документы, которые в Москве составляли бы официальные писцы, в Новгороде писали на бересте.
Другой намек состоял в том, что такие письма всё-таки были, нужно читать грамотки. ОК, может быть. Но тексты XVIII в. нужно отвести.
Подчеркну еще раз, что у меня нет достаточных знаний, чтобы высказывать собственные ответственные суждения по указанной проблеме, однако мне интересно критически разобрать доводы и источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2007-01-16 15:25 (ссылка)
грамоты писали не простые люди, а представители знатных семей.

Совершенно верно, но ААЗ настаивает именно что на удивительно широком распространении грамотности в кругах новгородцев, противопоставляя этот феномен Московской Руси.

представители тех же самых слоев в Москве не писали в 12-14 вв. частные письма, а использовали свою грамотность лишь для составления официальных бумаг.

Увы, никак. До находки берестяных грамот (всего каких-то полвека назад) это утверждение казалось справедливым и для Новгорода.

Кстати, что касается неразвитости делопроизводства - заглянул я в Грамоты Новгорода и Пскова. Так вот, Новгород очень беден на частные грамоты - всего около 20 за 12-15 века. Сравни с новгородской Двиной: более 150 грамот за 15 век. Уж не береста ли сыграла с новгородцами такую шутку, тем более что завещание на бересте вроде бы известно...

В остальном, еще книшков:

Московская деловая и бытовая письменность XVII века. Изд. подгот. С. И. Котков, А. С. Орешников, И. С. Филиппова. М., 1968.
Памятники южновеликорусского наречия. Отказные книги. Изд. подгот. С. И. Котков, Н. С. Коткова. М., 1977.
Памятники русской письменности XV – XVI вв. Рязанский край. Изд. подгот. С. И. Котков, И. С. Филиппова. М., 1978.
Памятники деловой письменности XVII вв. Владимирский край. Изд. подгот. С. И. Котков, Л. Ю. Астахина, Л. А. Владимирова, Н. П. Панкратова. М., 1978.
Памятники южновеликорусского наречия. Челобитья и расспросные речи. М., 1993.
Котков С. И., Панкратова Н. П. Источники по истории руского народно-разговорного языка XVII – начала XVIII века. М., 1964.
Памятники русского народно-разговорного языка XVII столетия. (Из фонда А. И. Безобразова) / Изд. подгот. С. И. Котков, Н. И. Тарабасова. М., 1965.

Думаю, этих изданий достаточно, чтобы продемонстрировать полную несостоятельность утверждений ААЗ про "темную-неграмотную Московскую Русь, где только попы, да и то не все".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-16 18:46 (ссылка)
Да, про "простых новгородцев" ААЗ загнул, совершенно согласен. Может, это небрежность, связанная с устным жанром и эмоциями.
У меня, кстати, сомнение есть в том, что в Моск. Руси был "тот же самый" класс. Я отнюдь не историк, но насколько мне известно, новгородская (как и галицкая) аристократия заметно отличалась по своему полит. положению от аристократии в других русских землях.

Рязанские памятники есть, посмотрю внимательнее. Я как-то не уверен, что такие грамоты являются доказательством грамотности населения. Мне кажется, они в основном или исключительно составлены профессиональными писцами.
В отсканированном виде ничего из этого нет?

Я не археолог, но кажется из общих соображений, что практически равна нулю вероятность, что обнаружат на территории Московской Руси что-то сопоставимое с берестяными грамотами. Нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-17 04:40 (ссылка)
спасибо за этот обмен мнениями. мне постепенно стало ясно, на что вы обратили особенное внимание (и что я попросту пропустил как маловажное) - привычка смотреть на сказанное и не обращать внимание на отрицания. те я привык смотреть, что человек сказал, а что он обозвал и принизил - не смотрю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrark@lj
2006-12-15 08:55 (ссылка)
А кто писал московские грамоты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-15 09:00 (ссылка)
В основном - посадские люди.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -