Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-13 20:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
От Жилы к Чудину
http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak_print.html
via [info]leonid_t@lj
“Дай Ондрею рубль. Если же не дашь, то сколько сраму ни заставит Ондрей меня принять из-за этого рубля, он весь твой”

Новогородские грамоты - лекция Зализняка: Новгородская Русь по берестяным грамотам
"сами тексты написаны очень аккуратно, как правило, без ошибок. И об этом отдельный разговор. С ошибками или без ошибок – была большая проблема для нас, лингвистов. Но сейчас мы знаем, что без ошибок. И в результате иногда получались почти шедевры русского текста."
Вот как... Массовая грамотность - и пишут (почти?) без ошибок. В 11-15 веках. Это я к разговорам о том. что сейчас с интернетом пришла массовая писучесть и народ пишет ужасно... Мол, и нельзя иначе - как же... Так, может, можно?

"сам факт, что какие-то письма написаны женщинами, был чудовищным сюрпризом для историков. Представить себе, что была хотя бы одна женщина, не княгиня, а просто новгородская жительница, которая умела писать, совершенно не входило в традиционные представления историков.

Вообще, историки, конечно, необычайно много нового из всего этого узнали, и картина в целом вырисовывалась (у нас нет времени долго об этом говорить), что древний Новгород был примерно таким же обществом, как, скажем, Скандинавия того же времени, Германия и т.д., и вовсе не похожа на “темную” Русь XVI-XVIII вв. Московского царства, где была полная безграмотность, где никто, кроме попов (да и то не всех) не умел ни читать, ни писать и т.д. А уж про женщин нельзя было даже допустить мысли, чтобы кто-нибудь из них знал хотя бы одну букву.

И вдруг мы находим письма, которые написаны от имени женщин, одно, другое, третье и т.д., сейчас их накопилось уже очень много. Кроме того, письма, написанные и адресованные женщинам: к матери, к тетке, к сестре и т.д." "Так что сейчас мы совершенно точно знаем, что значительная часть женщин и читать, и писать умела."

"Правда, имеется одно обстоятельство, не красящее нашу русскую историю. Процент грамотных женщин от XII в. к XV в. не увеличивается, а падает. Это сейчас совершенно точно установлено. Письма XII в. вообще в самых разных отношениях отражают общество более свободное, с большим развитием, в частности, женского участия, чем общество ближе к нашему времени. Не буду в это вдаваться, это для историков, не для лингвистов, но этот факт вытекает из берестяных грамот совершенно ясно."

"к моему удивлению, оказалось, что картина Новгорода XIV в. и Флоренции XIV в. по степени женской грамотности – в пользу Новгорода"

"Из этих писем, кстати, ясно, что, по крайней мере, в древние века, в XI-XIII вв., положение женщин было неизмеримо более свободное и достойное, чем в века, которые мы знаем. Опять-таки, увы, печально для русской истории, что движение в этом отношение тоже было регрессивно, а вовсе не по миленькой детской теории, что всякая история есть движение непременно к улучшению и совершенствованию."

И действительно. Какие письма!
"Я посылала к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что в это воскресенье ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! Неужели я тебя задела тем, что я к тебе посылала? А тебе, я вижу, не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под людских глаз и примчался. Теперь где-нибудь в другом месте. Отпиши же мне про… ...Буде же я тебя по своему неразумию задела... судит тебя Бог и моя худость."
Это самое древнее русское любовное письмо

Особая ценность текстов - в книгах тогда писали по церковнославянски. а какой был живой русский язык - не узнаешь. А вот по грамотам этим, - раз они письма да записки - можно понять, как говорили.

"Тем самым мы теперь располагаем фондом документов, написанных на самом что ни на есть живом древнерусском языке. Это самое большое приближение к тому реальному языку, на котором говорили люди того времени. Никакой литературный документ такой непосредственной передачи этой формы языка не дает."

О новгородском диалекте: "Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно." "Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом ...не меньше, а гораздо больше, чем в XV в."

"Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков."
Пример лингвистической конвергенции!
"о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было."

В 10-11 веках крупных диалекта было два - северный (новгородский) и всё остальное - юг, центр. восток... И совр. Россия, и совр. Украина - тогда это был (видимо) один диалект, отличающийся от северного, новгородского. "Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу."

Три языка (русский, украинский, белорусский) появились позднее:
"Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление."

"А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского)"

"Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского."

Imported event Original


(Добавить комментарий)


[info]rezoner@lj
2006-12-13 17:13 (ссылка)
Объяснение массовой грамотности элементарно. Молодая письменность была аккуратна в отображении разговорной фонетики. Если бы мы сейчас создавали письменность на пустом месте, подоночный сленг был бы нормой, легко запоминающейся. То есть, даже запоминать не надо - афтар, убей сибя апстену, как слышится, так и пишется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-12-13 17:20 (ссылка)
Не вполне - у исландцев в похожее время и в похожей ситуации орфография варьируется существенно сильнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_noss@lj
2006-12-13 17:26 (ссылка)
Не согласен. Звукописание вовсе не свойственно, например, церковнославянскому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2006-12-13 17:35 (ссылка)
Я не знаю устного церковнославянского и не могу судить.

Кроме того, наверное, языки и в этом отношении отличаются. Но то, что в русском с годами норма произношения сильно разошлась с письменной - по-моему, трудно оспорить. Взять хоть хрестоматийный пример с ятем, который легко проверяется украинским языком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-13 17:33 (ссылка)
Ну, ну... Не надо так сгоряча. Стоит вспомнить разнообразие современного письма - в том числе "фонетического"... Слышится по-разному. не говоря уж о том, как отображается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2006-12-13 17:39 (ссылка)
А где Вы увидели горячность?

Давайте я так спрошу: в каком языке норма произношения была ближе к норме написания - в тогдашнем или в теперешнем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-13 17:44 (ссылка)
Не знаю. Мне кажется, есть аргументы и туда, и сюда. Горячность - мне показалось. что мнение о том. что впервые складывающийся письменный язык (в этом смысле фонетический..?..) не варьирует - весьма странное. Но я, конечно. не возьмусь вас опровергать с фактами в руках. Лучше я спрошу: на чем строится такое мнение? Общие положения - какие? Факты - примерно что имеется в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2006-12-13 17:56 (ссылка)
"мне показалось. что мнение о том. что впервые складывающийся письменный язык (в этом смысле фонетический..?..) не варьирует - весьма странное"

Мне это мнение тоже кажется странным, меня оправдывает лишь то, что я его не высказывал. Вы делаете leap of faith, скачок в рассуждении.

Говорил же я лишь то, что, по моему мнению, вновь складывающийся письменный язык просто по здравому смыслу близок к стандартному фонетическому. Также я предполагаю, что письменный язык консервативнее устного - сами вспомните, часты ли реформы орфографии?

В русском языке, конкретно, я знаю, что буква, например, ять раньше произносились несколько иначе, чем "е", и запомнить ее проблемы не было. Потом она сблизилась с "е". Тот же процесс происходил и с другими упраздненными буквами.

Непроизносимые согласные раньше были произносимыми. Безударное "о" отличалось от безударного "а", а "е" от "и".

Видимо, примеры есть еще, но я не специалист, фантазировать не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-13 18:17 (ссылка)
Я тоже совершенно не специалист. Сомнение у меня в этом - "стандартному фонетическому". Что это за стандарт? Что люди б.м. похоже говорят - это ясно. А вот что они из-за этого будут отображать на письме одинаковые буквы в одинаковых ситуациях - вот это. мне кажется, скачок в рассуждении. Ну. посмотрим... Может, забредет сюда какой-нибудь добрый лингвист или филолог. и скажет нечто общепримиряющее - типа оба вы не правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пока ждем филолога
[info]mfi@lj
2006-12-13 18:42 (ссылка)
Подождите. Ну если все люди слышат тот же звук в том же слове - почему они будут писать разные буквы? Мы такое делаем ибо нас с детства научили, что слово "што" надо писать как "что", а "Масква" - "Москва". И этот вид несоответствий между письмом и разговором - главнейший, мне кажется.

А второй вид различий, о котором Вы говорите - когда сама фонетика различается. Кто то говорит как с забитым носом, кто-то тянет или пришептывает. Мне кажется, эти вариации просто отметаются ухом, мы же детскую речь понимаем, хотя они половину звуков не выговаривают. "Халосая ласатка" будет записано как "хорошая лошадка" любым русскопишущим человеком и ошибок он не сделает (точнее - не сможет сделать, если безударная "а" для него отличается от безударного "о" - а в 11-м веке она вроде отличалась).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот и филолог
[info]pantoja@lj
2006-12-13 19:00 (ссылка)
"Большая часть русских писцов в своем правописании руководилась не столько написаниями своих непосредственных оригиналов и своим живым произношением, сколько усвоенной ими традиционной орфографией и особым книжным или церковным произношением".

Н. Н. Дурново.

Собственно, этим "книжное", профессиональное письмо отличается от бытового тем, что последнее основывается только на умении читать, воспитанном через обучение "по слогам".

(Ответить) (Уровень выше)

филолог: "я чего-то не понимаю?"
[info]kot_uchonyj@lj
2006-12-13 19:48 (ссылка)
мне кажется, именно такой вопрос задал г-н Лейбин в самом начале дискуссии - "почему без ошибок?".
И такое впечатление, что уважаемый А.А. Зализняк все-таки противопоставляет "почти без ошибок" и "ошибка на ошибке". Т.е. то, что ранее принималось за чудовищную безграмотность, на самом деле оказалось определенной системой письма. Об этом и речь.

А письмо ориентировалось на произношение, боюсь сильных заявлений, но уж гораздо в большей степени, чем сейчас )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: филолог: "я чего-то не понимаю?"
[info]mfi@lj
2006-12-15 16:26 (ссылка)
(дубася себя по голове) - ходи по ссылкам, ходи по ссылкам!;-)

Разумеется Вы правы, просто народ возбудился, поняв дело так что в Новгороде была поголовная абсолютная грамотность. Артефакт пересказа длинной лекции в коротком посте.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пока ждем филолога
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-14 04:20 (ссылка)
В этом рассуждении опора: есть такая объективная вещь, как звуки, которые все слышат. Говорят "а" и пишут "а". Я бы усомнился, что люди выговаривают звуки и потом их записывают, зная о звуковом значении буквы. Боюсь, сложнее. Приводить разнообразие индивидуальной фонетики - тоже не так просто. "Фонетическое" падонкское письмо - аффтар убей ап стену - на деле - клише, просто запоминаемое (причем варьирует - афтар, аффтар), чтобы приводить к единообразию написания, требуется развитая письменная традиция.
Это я свое мнение высказал. Припоминая про дифференциальные признаки, вспоминая виденные ошибки, смутно вспоминая что-то про греческие надписи и средневековые рукописи на латыни, где были действительно множественные ошибки и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_uchonyj@lj
2006-12-13 19:55 (ссылка)
а почему бы им не отображать? если они говорят "о", то и пишут "о". А если говорят "а", то и пишут соответственно. А как спутаешь, если произносить по разному?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhiharka@lj
2006-12-13 18:04 (ссылка)
"в каком языке норма произношения была ближе к норме написания - в тогдашнем или в теперешнем?"

Давайте определимся с термином "тогдашний". Это мы про какй век говорим? Про 12? Тогда да, действительно, письмо было близко к произношению. Но уже - на излете. В 13 веке (я, хоть и филолог, но не спец по древнерусскому языку, могу и напутать с конкретикой) происходит масса различных процессов в древнерусском. Таких, к примеру, как падение редуцированных.Это перекроило всю картину языка. Следовательно, где-то с 13 века мы не имеем права говорить о том, что писали так, как звучало. Уже не звучало. Тем не менее, продолжали писать правильно. Ошибки стали появляться гораздо позднее. Инерция у языка очень сильна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2006-12-13 18:07 (ссылка)
Спасибо. А что значит "инерция у языка очень сильна"? :) Это ведь - другие люди учатся письму! Они не могут по инерции писать правильно :)

Или Вы говорите об инерции письменной нормы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhiharka@lj
2006-12-13 18:18 (ссылка)
Да, конечно, про письменную норму.

Впрочем, и в разговорном языке действуют одновременно две взаимоисключающие тенденции: язык постоянно обновляется и изменяется - и в то же время язык чрезвычайно консервативен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2006-12-13 18:21 (ссылка)
(в восхищении) прямо вспоминаю лекции по диалектическому материализму! Вот оно, в действии! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhiharka@lj
2006-12-13 18:21 (ссылка)
Да, кстати. Они письму учатся у представителей предыдущего поколения. Так прееемственность и сохраняется.

До сих пор в русском языке существуют какие-то жутко архаичные вещи.

К примеру, есть такая фраза "Одним махом семерых убивахом". Знаете? А ведь убивахом - это аорист (если мне не изменяет память), который в древнерусском языке исчез еще веке в 15-ом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2006-12-13 18:30 (ссылка)
ПО-моему, она есть только в сказке "Храбрый портняжка" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_blackdog@lj
2006-12-14 04:50 (ссылка)
Тем не менее, она вполне понятна.

PS. Ещё в "Очерках бурсы" есть:
- Оплетохом, - сказал один из товарищей.
- Беззаконновахом, - прибавил другой.
- И неправдовахом, - заключил третий.
Там, правда, среда специфическая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvz@lj
2006-12-14 15:33 (ссылка)
Жили были - плюсквамперфектум, давнопрошедшее время, тоже давно исчезло, а вот одна фраза осталась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2006-12-13 19:22 (ссылка)
А когда кириллица появилась? В середине-конце 9-го века? Тогда за два-три века несоответствия должны были бы накопится немалые. Даже странно как-то, русский начала 18-го/19-го и русский сегодняшний - здорово отличаются, почему же новгородцы должны были бы все еще говорить так как писали?

Пожалуй, я не буду защищать гипотезу "подоночной грамотности". Проще принять на веру гипотезу номер два - глубокую пользу розг в деле внедрения грамотного письма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_uchonyj@lj
2006-12-13 20:12 (ссылка)
они не говорили, как писали. Они писали, как говорили. И диалектные новгородские особенности вполне отражались на письме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhiharka@lj
2006-12-14 19:04 (ссылка)
Розги - да, согласна. Наверняка не без этого :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_uchonyj@lj
2006-12-13 19:27 (ссылка)
Кхм. Кажется, в грамотах это самое падение редуцированных и отражается неплохо: до 12 века писали гласный на месте слабого редуцированного, потом слабые исчезли - писать перестали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhiharka@lj
2006-12-14 15:38 (ссылка)
Ну да. Только, если мне не изменяет память, отражение на письме этого самого падения редуцированных происходило с запаздыванием. По крайней мере, есть такая точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edricson@lj
2006-12-13 17:46 (ссылка)
Из этого совершенно не вытекает, что учиться писать в то время было сколько-нибудь проще. Например, сейчас переходить от слуха к письму, может быть. и сложнее, зато образцы, на которые можно опереться, находятся повсюду, а тогда их не было от слова совсем.

Ну и, как уже указано, если бы все дело было в этом, то в Европе уровень грамотности должен был быть высок в ранний период и упасть позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinsenty@lj
2006-12-13 18:00 (ссылка)
Конечно тогда было сложнее учиться. Чуть что - пороли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2006-12-13 18:21 (ссылка)
Ну почему же, у письменных языков европы была проблема - наследие латыни и латинского алфавита. На котором иных звуков локальных диалектов просто не отразить.

Кириллицу же под русский просто хорошо настроили, использовав буквы аж трех алфавитов и фантазию авторов чтобы точно отразить нужные звуки - те же шипящие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2006-12-13 18:27 (ссылка)
Ну, пложим, звуки вполне можно отразить, а в крайнем случае бывает и диакритика, и опять же другие алфавиты (в древнеанглийском алфавите использувались рунические буквы); в той же Скандинавии очень долго в ходу были руны (в Швеции сохранились рунические рукописи едва ли не XIII века), все очень неплохо отражавшие, но о поголовной грамотности говорить не приходится.

Наконец, не следует думать, будто критерий простоты - это обязательно однозначное соответствие. Куда важнее - простота алгоритма, позволяющего переходить от написания к звучанию и наоборот, а здесь соответствие вовсе не обзяательно биективное. Какая-нибудь древнеирландская орфография, скажем, весьма нетривиальна, но выучить ее достаточно просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2006-12-13 19:07 (ссылка)
Так, не ругайтесь профессиональными словами, пожалуйста :-). Отразить графическим знаком/диакретикой/группой знаков можно что угодно, вот только фонемы теряются. Библию Русь получила через греков и латынь, буквы для звука "Ш" у греков не было, передавали комбинацией, которая читалась неоднозначно, в результате король Шломо стал Соломоном, Шимон - Симоном а Шомрон - Самарией.

Да, на мой взгляд, залог соответствия языка и письма - совпадение фонем и букв. Да, это не обязательно, да можно по другому, например не записывать часть фонем - одинаковых, малозначащих или восстанавливаемых по стандартному алгоритму, но это простое использование избыточности слов и к нашей теме не относится.

Напомню - вопрос был поставлен - почему новгородцы писали грамотно? - т.е постоянно верно использовали алгоритм переноса фонетики на бумагу. Ответ был в том духе что алгоритм переноса был прост(важность чего и Вы отметили) и незатейлив - что слышим то и пишем. Почему нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edricson@lj
2006-12-13 19:20 (ссылка)
Не очень понимаю вот эту фразу:

>>Отразить графическим знаком/диакретикой/группой знаков можно что угодно, вот только фонемы теряются

Куда они теряются? Если все можно отразить, то как они могут потеряться? Кстати, древнееврейский шин передавался греческой сгимой вполне регулярно, ничего неоднозначного в этом нет :).

>>это простое использование избыточности слов и к нашей теме не относится

Тоже не очень понимаю, признаться. Причем тут избыточность. Речь о том, что, например, в помянутом выше древнеисландском буква ''f'' могла передавать [f] и [v], хотя это были разные фонемы.

На самом деле все эти рассуждения про простоту - это все очень благородно и, может быть, даже работает при прочих равных. Среди этих равных - и распространенность начального образования как такового, и востребованность грамотности в обществе, и, так сказать, exposure (если, грубо говоря, ожидается, что тебе будут писать письма, и от тебя ожидается то же самое, то шансы твои быть грамотным резко повышаются), и функциональное распространение письма. Очевидно, что разные, пусть даже географически близкие, сообщества по этим параметрам могут резко отличаться.

Возьмем пример из Новго времени: в Уэльсе в XVIII веке грамотность по-валлийски была почти поголовная, а грамотность по-английски -- ниже, чем в Англии (но при этом грамотность по-английски в Англии была ощутимо ниже, чем по-валлийски в Уэльсе). Валлийская орфография действительно проще английской, но дело не в ней, а в сети воскресных школ, устроенной методистами. Точно так же при сравнимой, в общем-то, доле носителей валлийского в Уэльсе и ирландского в Ирландии в конце XVIII века с началом индустриализации валлийский смог зацепиться за города, а ирландский нет - но орфография тут совсем ни при чем, это вопрос многих факторов, и в первую очередь социальных. В средневековом Уэльсе грамотность была средней по больнице Европе, хотя орфография таки проще английской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2006-12-15 16:20 (ссылка)
Начал отвечать - и про шин и про избыточность - и остановился. По тексту Вашего коммента очевидно, что ничего нового я Вам не расскажу, я лучше по Вики полазаю, меня Ваши замечания про исландцев и валлийцев зело заинтересовали.

По теме же ветки - каюсь. Надо было мне сразу сходить по ссылке а не опиратся на пересказ в посте. В самой лекции отнюдь не утверждается что новгородцы писали совсем без ошибок, там противопоставляется исходная посылка исследователей, что бересты написаны без правил, неграмотно - новой идее, что писали таки по правилам, а если ошибались, то в разумных пределах. Т.е то что возбудило людей(и меня) - "новгородская абсолютная грамотность" - артефакт пересказа.

(Ответить) (Уровень выше)

применительно к Новгороду
[info]edricson@lj
2006-12-13 19:26 (ссылка)
не стоит также забывать, что в Новгороде использовались бытовые системы письма, которые отнюдь не так очевидно переводятся в фонетику, как хотелось бы. Речь даже не о разных там редуцированных, которые века с XIII не произносились ну совсем, но которые нужно было учить так же, как в гимназисты учили про бело-серого бледного беса, а об одноеровой системе и ей подобных, когда какое-нибудь ''вехь'' соответствовало в "нормальной" орфографии ''вьхе'' (сиречь "всё")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_noss@lj
2006-12-13 17:29 (ссылка)
"Правда, имеется одно обстоятельство, не красящее нашу русскую историю..."
Как хорошо жить, не изучая подробно отечественной истории. Ничто так не убивает всякую поросль патриотизма, как отечественная история. И обстоятельств, её не красящих, куда больше, чем противоположных.
Ну а Зализняк вновь замечателен, читать - одно удовольствие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-13 17:38 (ссылка)
Мне это не вполне понятно. С патриотизмом. Я, наверное, его не понимаю... отчего он должен именно от красящих событий подниматься? Я понимаю: вот я сделал вещь, и все говорят: отлично ты сделал! Тут понятно, за что горжусь: моя работа. Но историю делал не я. Мне-то что гордиться - красна она или черна? Мне даже релятивизма здесь не надо (спрашивается. у кого это история такая, что в ней больше красящих обстоятельств?..) - просто патриотизм вообще, вроде бы, не должен быть связан с цветом. Если некрасящих обстоятельств очень уж много - единственное, что следует делать - увеличивать по мере сил количество красящих. Это оно самое и есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2006-12-13 17:56 (ссылка)
А от чего он патриотизм может подниматься?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-13 18:19 (ссылка)
Чей? От ответа зависит - от чего. Иной и от газетных статей поднимается. Мало ли... Я говорил о своем непонимании. О чужом непонимании - слишком долго. Вы, я думаю, и сами наслышаны, как патриотизм понимают по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2006-12-13 18:25 (ссылка)
Я пытался спросить существует-ли для Вас патриотизм, который не "последние убежище подонка"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-13 18:27 (ссылка)
Вопрос очень тяжелый. Если бы мы разговаривали устно, я бы либо отмолчался, похмыкав, либо пришлось бы говорить много часов. Журнал эти возможности затрудняет. Поэтому коротко: да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2006-12-14 07:41 (ссылка)
Извините, что вмешиваюсь, но стало интересно - а для Вас существует только как "последнее убежище подонка"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2006-12-14 12:49 (ссылка)
Кроме одного смысла - ЗАЩИТЫ своей подгруппы от другой под-группы. Но даже и здесь не всё так очевидно, напр. в случае, когда победа друго под-группы может существенно улучшить жизнь в своей под-группе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2006-12-14 12:59 (ссылка)
Ничего не понял, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2006-12-14 13:29 (ссылка)
Если бы Англия напала на Германию в 1935 году, на чью сорону должен был бы стать "настояший патриот Германии"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2006-12-14 13:34 (ссылка)
Зависит от того, что он считает долгом перед своей Родиной.
Я же не говорю, что существует универсальное, единственно верное понятие патриотизма, позволяющее в каждом случае говорить "вот это патриот, а это - нет".
Меня просто удивил Ваш вопрос хозяину журнала, вот я и поинтересовался, как считаете Вы насчет себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2006-12-14 13:39 (ссылка)
Дело в том, что я не смог для себя найти такое определение патриота, при ктотором мне бы нравился человек, этому определению отвечающий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2006-12-14 13:42 (ссылка)
"Человек, который любит свою Родину" Вам не нравится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2006-12-14 13:48 (ссылка)
Ну и как вы относитесь к человеку, который любил фашисткую Германию, потому, что его угораздило там родиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2006-12-14 13:58 (ссылка)
Зависит от человека, а не от того, патриот он или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2006-12-14 14:03 (ссылка)
Нравились-ли бы Вам его чувства по отношению к фашисткой Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2006-12-15 04:30 (ссылка)
Смотря что за чувства. Понимаете, на мой взгляд, патриотизм - это нечто более глубокое, чем идеология. Вы в своем примере привязываете к патриотизму любовь к фашизму, а это с ним не связано. Можно родиться в фашистской Германии и быть ее (Германии) патриотом, ненавидя фашизм.
Вам не нравится понятие патриотизма тем, что всегда можно придумать пример "неправильного" патриотизма? Но позвольте, такой пример можно придумать к чему угодно, хоть к любви к детям.
Что не мешает множеству людей считать это чувство естественным и разделять его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2006-12-15 12:57 (ссылка)
Конечно патриотизм естественен и эволюционная билиология его легко объясняет. Только вот бывают патриоты своего двора, своего микрорайона, своего города, своей республики, своей страны, всего человечества. Интересный вопрос, что делать если интересы твоей республики противоречат интересам твоей страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2006-12-15 13:09 (ссылка)
Бывают люди, которые больше любят бананы, чем апельсины, а бывают которые наоборот. Что не отменяет и не маргинализирует понятие "любовь к фруктам".
Напомню, что начали Вы с вопроса, есть ли какой-то еще патриотизм кроме "last refuge of a scoundrel".
Кстати, сам автор высказывания не подразумевал, что это только и есть патриотизм, а то, что патриоизм - последняя надежда, т.е. первичен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-15 04:32 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/536254.html?thread=19140030#t19140030

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-02-15 04:31 (ссылка)
Как всегда, с большим запозданием "встреваю": мне кажется - проще изменить в разговоре об этой замечательной фразе "фокус".

1) Может ли быть "безобидный" патриотизм? Наверняка - может. Но фраза-то - не об этом. Хотя происхождение её изначально другое - но слова, как известно, живут собственной жизнью. Она - о том (буквально), что когда негодяю ("подонку" в вашей синонимике) уже больше и деваться-то некуда, то в "патриотизме" для него отыскивается вполне спасительная ниша.

2) И на этом основании позволяю себе важное для меня обобщение.
Если даже патриотизм и не является "чёрным или белым" сам по себе (да и ничто, наверное, не является), то штука всё-таки вот в чём:

- для любого "хорошего" (по каким-то более важным критериям) дела - он вовсе не важен, избыточен, ничего ценного не добавляет (ну, например, чтобы бороться с фашизмом, или сопереживать несчастьям и бедности, или стремиться к истине, или...) - "хорошее, оно и так хорошо и ценно, безо всякой апелляции и украшательства "патриотизмом"";

- зато для оправдания дела дурного, "негодяйского" (быть фашистом и агрессором, "выжигать" истину...) он может быть не просто удобен и необходим, а очень необходим...

И за это - я тоже сильно недолюбливаю "патриотизм". (Хотя это не отрицает ответа уважаемого Хозяина Журнала: может ли он быть без отрицательного знака? - может. Каков вопрос - таков ответ.)

Rainaldo

P.S. Если уж переходить на неоправданно-личностные "определения": "патриотизм" - это почти никогда не "любовь", это уж тогда скорее "ревность":)) (+ зачастую инфантилизм, а также азиатская "клановость")
"Любовь к матери" вовсе не подразумевает чего-то вроде "пришпилить себя к её подолу, выполнять все прихоти, больше никого не любить и не строить независимую жизнь и семью, "радеть" (струдничать, "крышевать") только "родному человечку" (мол, негодяй, но наш негодяй, клановый...")... Поэтому между "любовью-ностальгией к родным местам и людям, дружбой и т.п." и "патриотизмом" для меня всё-таки гигантская понятийная пропасть, а иначе не стоило бы и отдельного понятия-огорода такого городить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-02-15 13:58 (ссылка)
Я не очень понял, почему для хорошего дела патриотизм не важен, а для плохого он важен? Почему в Ваших аргументах нельзя "поменять знаки".

Для меня патриотизм - это обязательство, что-то вроде присяги, данной нами в ходе воспитания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-19 08:02 (ссылка)
Простите, но опять-таки, вне всякого посягательства на святыни, придётся спросить: а зачем нужна присяга? Чтобы кто-то мог принимать решения за Вас? Освободил Вас от ответственности за решения? Чтобы опять-таки некие вещи, которые Вы не делали бы добровольно, из осознания их нужности и справедливости например, Вы делали бы "по долгу" (даже внутренне с ними не соглашаясь)? На нюрнбергском трибунале вопросы об этом очень даже имели место и оценку. Как бы ни относиться к армии, с перенесением её ментальности на "мирные" сферы жизни я был бы очень осторожным. Даже если некоторым хочется всю жизнь с кем-то или чем-то провоевать...
А в "верности самому себе" присягать бессмысленно - это просто свойство характера, оно или есть - или нет.

Почему нельзя "поменять знаки"?.. Честно говоря, не понял вопроса - или хотя бы примера. Или вот - нащупал, возможно, такой: "А если плох сам человек? Без "присяги" он станет делать плохо, а мы его "присягой" (сиречь "патриотизмом") заставим делать "хорошее"?" Но дело в том, что "управляемый извне" человек - это изначальное и абсолютное зло, и "порулить" им будет всегда проще и эффективнее "подонкам без комплексов" - нормальные люди "с комплексами" просто не станут этого делать. Поэтому - подмена общества армией - тоже своего рода "абсолютное зло", что уже не раз доказывалось историей. А "пути добра" остаётся лишь терпеливо убеждать и и обращаться к собственной личности человека, а не подменять это словами "ты должен" и "ты присягал".

Не уверен, что ответил убедительно для Вас (и что мы вообще говорим об одном и том же, о личности, например), но если это не убеждает интуитивно, то потребуется слишком много слов и примеров истории, а последние учат лишь тому, что ничему не учат, поскольку каждый имеет право на трактовку. Давайте - так (не важно, в уме или на "виртуальной бумаге"): забудем обо всяких там "шахматных досках" и абстрактных людях. Оставим только себя. Вот я себя спрашиваю: добавит ли мне побудительности к чему-то хорошему (в рамках моей личной совести) - "патриотизм"? И мне очевидно, что нет. Тогда зачем и кому он во мне мог бы "пригодиться"? И мне очевидно, что лишь для оправдания того, что я отдельно от него счёл бы плохим, то есть что мне моя совесть бы запретила. Или, как минимум, потребовал бы "двойной морали" ("двойной" совести?): для "наших" и для "ненаших". А в Вашей трактовке ("присяга") - и ещё проще: чтобы отвечал за всё и принимал решения не я, а кто-то другой.
А Вам? Конкретно Вам? Для чего конкретно хорошего он служит?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-02-20 13:44 (ссылка)
а зачем нужна присяга?
Полагаю, чтобы знать, чего можно ожидать от своих соратников. Для удобства самосохранения социума, в конечном счете.

Чтобы кто-то мог принимать решения за Вас? Освободил Вас от ответственности за решения? Чтобы опять-таки некие вещи, которые Вы не делали бы добровольно, из осознания их нужности и справедливости например, Вы делали бы "по долгу" (даже внутренне с ними не соглашаясь)?
Да, как вариант (подчеркну, что все дале сказанное будет сказано о ситуации _на войне_). Вот сидите Вы в окопе, Вам говорят - "в атаку!". Чтобы человек не спрашивал себя "а зачем?", "а хочу ли я этого?" и существует присяга, долг и т.д. Дело в том, что _каждый_ человек не может знать _всей_ ситуации, чтобы принять взвешенное решение. Конечно, у этой схемы есть и оборотная сторона - преступные приказы и т.д. Но факт наличия недостатков не всегда ведь отменяет достоинства?

На нюрнбергском трибунале вопросы об этом очень даже имели место и оценку.
И большое число обвиняемых было оправдано, фактически, все, за кем не числилось _преступлений_. Выполнявшие воинский долг были оправданы.

А в "верности самому себе" присягать бессмысленно - это просто свойство характера, оно или есть - или нет.
Об этом, кажется, речи не идёт. Обсуждается ведь патриотизм, а не верность самому себе.

Почему нельзя "поменять знаки"?.. Честно говоря, не понял вопроса - или хотя бы примера
Ну допустим, почему он "просто необходим" для плохого дела? Почему нельзя сказать, что плохое дело плохо само по себе?

А "пути добра" остаётся лишь терпеливо убеждать и и обращаться к собственной личности человека, а не подменять это словами "ты должен" и "ты присягал".
"Ты должен" и "ты присягал" - это тоже обращение к личности человека.

Давайте - так (не важно, в уме или на "виртуальной бумаге"): забудем обо всяких там "шахматных досках" и абстрактных людях. Оставим только себя. Вот я себя спрашиваю: добавит ли мне побудительности к чему-то хорошему (в рамках моей личной совести) - "патриотизм"? И мне очевидно, что нет. Тогда зачем и кому он во мне мог бы "пригодиться"? И мне очевидно, что лишь для оправдания того, что я отдельно от него счёл бы плохим, то есть что мне моя совесть бы запретила. Или, как минимум, потребовал бы "двойной морали" ("двойной" совести?): для "наших" и для "ненаших". А в Вашей трактовке ("присяга") - и ещё проще: чтобы отвечал за всё и принимал решения не я, а кто-то другой.
А Вам? Конкретно Вам? Для чего конкретно хорошего он служит?

Я даже не знаю, как ответить на Ваш вопрос, т.к. для рассуждения "добавит или не добавит" мне надо каким-то образом выкорчевать свой патриотизм и поставить эксперимент на новом образе себя. А как я себя тогда поведу - я не знаю, т.к. не могу помыслить себя без патриотизма.
Патриотизм часто сравнивают с любовью к родителям - можно ли повторить все Ваши рассуждения относительно ее тоже? Наверное, да, поступок к человеку (родителю) может быть хорош сам по себе, не потому, что это родитель. И любовь к родителям, выходит, требует от сына "двойной морали".
Насчет ответственности - не торопитесь трактовать в моих словах присягу непременно как требование повиновения приказам. Посмотрите на нее шире. Просто как на долг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pantoja@lj
2006-12-13 17:40 (ссылка)
Можно подумать, ААЗ пересчитал ВСЕХ гамротных русских женщин с 11 по 17 века, чтобы делать такие смелые (и неосновательные) утверждения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2006-12-14 02:25 (ссылка)
"Правда, имеется одно обстоятельство, не красящее нашу русскую историю. Процент грамотных женщин от XII в. к XV в. не увеличивается, а падает. Это сейчас совершенно точно установлено. Письма XII в. вообще в самых разных отношениях отражают общество более свободное, с большим развитием, в частности, женского участия, чем общество ближе к нашему времени"

Та это же домонгольская Русь, до нашествия монголо-татар.
Всякая внешняя агрессия, будь то с востока или с запада, естественно отбрасывает народ назад.

Сравните уровень грамотности в независимом СССР и в нынешней прозападной Эрефии.
Сейчас даже журналисты делают такие несусветные ошибки, что хоть стой, хоть падай.
А на днях один журналист написал св столичной газете про " 8 тысяч мертвых душ ПЕТРА Ивановича Чичикова"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pantoja@lj
2006-12-13 17:39 (ссылка)
Мне крайне не понравилась эта лекция уважаемого академика. Из-за какой-то неуместной "идеологичности". вовсе не похожа на “темную” Русь XVI-XVIII вв. Московского царства, где была полная безграмотность.

Напомню, что в Новгороде найдено всего менее тысячи грамот, и это за 4 с лишним столетия! 250 на сто лет; спрогнозировать, сколько их может быть всего, весьма трудно (Янин оценивает это число на уровне 20 тысяч). Даже если 5 тыс. грамот в столетие: 50 в год. Новгород, конечно, был весьма мало населен; все равно и эти данные не говорят о чрезвычайно массовой грамотности.

Ну и "в строку" академику пришлось Московское царство. Напомню, что оценки числа только славянских рукописей 10-19 веков в хранилищах быв. СССР -- более 110 тысяч. Если вычесть западнорусскую письменность (не весьма многочисленную) и памятники 11-14 веков, все равно останется не менее 90 тыс. рукописей, созданных в том самом Московском царстве (впрочем, включая Новгород). Это даже не упоминая различных грамоток и прочей московской деловой письменности, объем которой не идет ни в какое сравнение даже со самыми смелыми новгородскими прогнозами.

Лукавит академик, когда объясняет образование великорусского, малорусского и белорусского языков политическими причинами: тогда бы должно появиться 2 языка с совершенно другими границами (Чернигов временами входил в состав Московских земель с начала 16 века, а Смоленск и позже Москве не принадлежал, и пр.).

Картина происхождения новгородского диалекта, нарисованная ААЗ, тоже весьма необычна: при всех своих отличиях эти говоры, несомненно, одного с днепровскими происхождения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-13 17:49 (ссылка)
оценку в 20 тысяч он там упоминает. Мнение о ммассовости - не из отношения числа писем к прогнозируемому населению, а по характеру грамот, как я понял. Разумеется. это гипотеза-реконструкция. Может оказаться неверной. Но вроде бы пока возразить на нее нечем. Ваши соображения - деление грамот на годы и тысячи населения - мне кажется, лежат в иной плоскости. Позволю себе пример 9выдуманный). Из мелового периода известно, скажем. 500 скелетов динозавров. Из них 300 - одного вида. Палеонтолог говорит: это самый обычнейший, фоновый в такие-то времена вид. Странно ему возражать, деля число скелетов на миллионы лет и на прогнозируемые численности популяций динозавров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-13 17:54 (ссылка)
Я не просто "делю грамоты": я напоминаю, что новгородский массив письменности (потенциальный!) вовсе не является чем-то выдающимся.

Просто эдакий "сенсационный" характер берестяных грамот постоянно привлекает к ним внимание. Объем московских деловых грамоток и бытовых писем во много раз больше, только лежат они по архивам, а не в земле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-13 18:15 (ссылка)
Московские такого же "записочного" характера и того же времени?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-13 18:18 (ссылка)
"Записочность" новгородских грамот - вещь воображаемая; бОльшая их часть - то, что можно назвать деловой и административной перепиской.

Московские грамотки тоже весьма разножанровы, есть среди них и личная переписка, и деловая, и челобитные и проч. А вот относятся они ко времени, когда, по мнению академика, была "полная безграмотность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2006-12-14 04:17 (ссылка)
Да, архивы никому не интересны.
Я вот давно уже ищу в сети хоть сколь-нибудь обширную подборку московских грамоток. Но пока безуспешно.
Может быть, вы мне поможете? Буду крайне признателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-14 08:16 (ссылка)
В сети нет. Меня поздние источники занимают весьма мало, скорее в целях развлечения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-09 15:33 (ссылка)
Подожди, а ранних значит нет? А издания можешь указать?
О каком времени ты говоришь?
Я не видел ничего московского, сколько-нибудь сопоставимого по жанру с новгородскими грамотами. Это более-мене деловые, канцелярские документы. Никаких записок.
Если ты споришь с выводами академика, даже в целях развлечения, ты должен, кажется, более-менее точно указать на причины своих сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2007-01-10 16:23 (ссылка)
Издания

"Грамотки XVII - начала XVIII века"

"Памятники московской деловой письменности XVIII века"

Причем эти изданий - только первое приближение к изучению таких текстов.

Не говоря о том, что "личностная" природа берестяных грамот "несколько преувеличена": среди них масса деловых документов, касающихся в том числе и государственных дел.

Что, вообще-то, указывает на неразвитость новгородской бюрократии и канцелярской культуры (в отличие от московской) -- сравни продуктивность великокняжеской (не говоря о приказных!) канцелярии и всего Новгорода...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-11 07:14 (ссылка)
"Памятники д.п. 18 в." у меня есть. Не могу сказать, что просмотрел все, но я не видел там сколько-нибудь частных текстов. А среди новгородских грамот, что ни говори, таких большинство.
Грамотки 17-18 вв., увы, внимательно не смотрел. Мне они нужны, хотел бы взять у кого-нибудь отсканировать. Может, у тебя как-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2007-01-11 18:22 (ссылка)
ОК, согласен, в пам. моск. дел. письменности 18 в. есть вполне частные письма. Но это по определению не сопоставимо с новг. берест. грамотами, которые накрылись в 15 в., когда Новгород завоевали высокообразованные московские граждане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2007-01-12 17:09 (ссылка)
Ну вот видишь. Дело в том, любезный Филипп, что сопоставлять начал вовсе не я, а ААЗ своим заявлением про „темную“ Русь XVI—XVIII вв. Московского царства, где была полная безграмотность, где никто, кроме попов (да и то не всех) не умел ни читать, ни писать.

Но, если уж на то пошло, давай откроем ДНД-2 и посмотрим первые 10 грамот.

А1 - фрагмент сообщения о локальном юридическом конфликте, послан-
ного какому-то достаточно высокому представителю новгородской администра-
ции
.

А2 - письмо воеводы (возможно, начальника приграничного гарнизона) к
его домочадцам
.

А3 - долговой список.

А4 - ура, частная грамота.

А5 - "частная грамота", но с упоминанием долга и Киева - писал явно не "рядовой горожанин".

А6 - военно-политическое донесение.

А7 - очевидно, это административное донесение.

А8 - долговой список.

А9 - грамоты к Хотену. Хотен, очевидно, некий фискальный исполнитель, тем более что ААЗ упоминает о двух деревянных цилиндрах с именем Хотена из тех же слоев.

Картина, как кажется, весьма наглядная. Курсивом даны определения самого ААЗ. Совершенно очевидно, что грамотными были бояре и зажиточные горожане (вспомним, что, к примеру, Троицкий раскоп - это богатые усадьбы). Конечно, ни о каком широком распространении грамотности среди бедных горожан и тем более крестьян речи быть не может, и бер.гр. не дают нам оснований для таких выводов.

Между тем и на Москве грамотность - по преимуществу удел тех же самых слоев, хотя чем дальше - тем шире. См. хотя бы "Акты социально-экономической истории", где на многих вкладных и проч. указано: писал такой-то своей рукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-13 11:15 (ссылка)
Я не специалист, но я как-то всегда так и понимал, что грамоты писали не простые люди, а представители знатных семей.
Указанное письмо воеводы к домочадцам я бы относил, не колеблясь, именно к частным письмам.
Как объяснить, что представители тех же самых слоев в Москве не писали в 12-14 вв. частные письма, а использовали свою грамотность лишь для составления официальных бумаг?
Одно твое предположение понятно - неразвитость официального новгородского делопроизводства. Документы, которые в Москве составляли бы официальные писцы, в Новгороде писали на бересте.
Другой намек состоял в том, что такие письма всё-таки были, нужно читать грамотки. ОК, может быть. Но тексты XVIII в. нужно отвести.
Подчеркну еще раз, что у меня нет достаточных знаний, чтобы высказывать собственные ответственные суждения по указанной проблеме, однако мне интересно критически разобрать доводы и источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2007-01-16 15:25 (ссылка)
грамоты писали не простые люди, а представители знатных семей.

Совершенно верно, но ААЗ настаивает именно что на удивительно широком распространении грамотности в кругах новгородцев, противопоставляя этот феномен Московской Руси.

представители тех же самых слоев в Москве не писали в 12-14 вв. частные письма, а использовали свою грамотность лишь для составления официальных бумаг.

Увы, никак. До находки берестяных грамот (всего каких-то полвека назад) это утверждение казалось справедливым и для Новгорода.

Кстати, что касается неразвитости делопроизводства - заглянул я в Грамоты Новгорода и Пскова. Так вот, Новгород очень беден на частные грамоты - всего около 20 за 12-15 века. Сравни с новгородской Двиной: более 150 грамот за 15 век. Уж не береста ли сыграла с новгородцами такую шутку, тем более что завещание на бересте вроде бы известно...

В остальном, еще книшков:

Московская деловая и бытовая письменность XVII века. Изд. подгот. С. И. Котков, А. С. Орешников, И. С. Филиппова. М., 1968.
Памятники южновеликорусского наречия. Отказные книги. Изд. подгот. С. И. Котков, Н. С. Коткова. М., 1977.
Памятники русской письменности XV – XVI вв. Рязанский край. Изд. подгот. С. И. Котков, И. С. Филиппова. М., 1978.
Памятники деловой письменности XVII вв. Владимирский край. Изд. подгот. С. И. Котков, Л. Ю. Астахина, Л. А. Владимирова, Н. П. Панкратова. М., 1978.
Памятники южновеликорусского наречия. Челобитья и расспросные речи. М., 1993.
Котков С. И., Панкратова Н. П. Источники по истории руского народно-разговорного языка XVII – начала XVIII века. М., 1964.
Памятники русского народно-разговорного языка XVII столетия. (Из фонда А. И. Безобразова) / Изд. подгот. С. И. Котков, Н. И. Тарабасова. М., 1965.

Думаю, этих изданий достаточно, чтобы продемонстрировать полную несостоятельность утверждений ААЗ про "темную-неграмотную Московскую Русь, где только попы, да и то не все".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2007-01-16 18:46 (ссылка)
Да, про "простых новгородцев" ААЗ загнул, совершенно согласен. Может, это небрежность, связанная с устным жанром и эмоциями.
У меня, кстати, сомнение есть в том, что в Моск. Руси был "тот же самый" класс. Я отнюдь не историк, но насколько мне известно, новгородская (как и галицкая) аристократия заметно отличалась по своему полит. положению от аристократии в других русских землях.

Рязанские памятники есть, посмотрю внимательнее. Я как-то не уверен, что такие грамоты являются доказательством грамотности населения. Мне кажется, они в основном или исключительно составлены профессиональными писцами.
В отсканированном виде ничего из этого нет?

Я не археолог, но кажется из общих соображений, что практически равна нулю вероятность, что обнаружат на территории Московской Руси что-то сопоставимое с берестяными грамотами. Нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-17 04:40 (ссылка)
спасибо за этот обмен мнениями. мне постепенно стало ясно, на что вы обратили особенное внимание (и что я попросту пропустил как маловажное) - привычка смотреть на сказанное и не обращать внимание на отрицания. те я привык смотреть, что человек сказал, а что он обозвал и принизил - не смотрю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrark@lj
2006-12-15 08:55 (ссылка)
А кто писал московские грамоты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-15 09:00 (ссылка)
В основном - посадские люди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2006-12-14 04:13 (ссылка)
ИМХО суть аргумента уважаемого пантойи состоит в том, что найдено всегол 5000 скелетов, из них 300 - одного вида. И не менее уважаемый академик Зализняк, желая по каким-то политическим причинам пнуть Московское царство, забывает 4500 скелетах:-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-14 04:24 (ссылка)
Тогда надо предъявлять политику. Утверждается, что Зализняк против Моск. царства и за Новогород - ну, какая-то политика. Правильно я понимаю, что уважаемый Пантойя за Московское царство и проив Новогорода по каким-то политическим причинам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-14 08:10 (ссылка)
Нет, неправильно.

Просто эти заявления ААЗ про, с одной стороны, поголовно грамотный Новгород и, с другой, про темную и неграмотную Москву, мягко говоря, ошибочен. Но поскольку ААЗ не может не знать о московской бытовой письменности, возникает вопрос - зачем он дает такие ничем не оправданные сравнения.

Ник чиатется "пантоха".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-14 08:32 (ссылка)
Понятно, спасибо. Извините за искажение ника - я неумышленно. увидел, как другие транскрибируют, и тоже...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irina_pti@lj
2006-12-13 18:02 (ссылка)
Подсчитывать берестяные грамоты за столетие - дело рискованное: береста хорошо идет на растопку, поэтому сохранились только случайные, потерянные, их же специально не складывали для хранения. И сейчас в печку на растопку хорошо идут старые тетрадки, записки, газеты, а то и книжки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-13 18:04 (ссылка)
Подсчитываю не я. А сохранились грамоты выброшенные. Конечно, специально для растопки их никто не собирал и не хранил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2006-12-16 08:44 (ссылка)
> Лукавит академик, когда объясняет образование великорусского, малорусского и белорусского языков политическими причинами: тогда бы должно появиться 2 языка с совершенно другими границами (Чернигов временами входил в состав Московских земель с начала 16 века, а Смоленск и позже Москве не принадлежал, и пр.).

Вначале по сути 2 языка и было. Но Полесье всегда было труднопроходимой границей, не пересекавшейся населением в массовом порядке (ещё и по причине заметного различия природы - типы хозяйствования отличаются. Поэтому сильная дифференциация украинского и белорусского началась позже. (Между прочим, некоторые исследователи даже выделяют западно-полесские говоры в отдельный язык, хотя официальная наука этого не признаёт.) А сложная общеупотребительная лексика заметно пересекается в украинском и белорусском, и отличается от русского, в котором она в заметной мере старославянская.

Чернигов и Смоленск с точки зрения диалектологии - зоны пограничных говоров. Черниговский украинский отличается аканьем(!), а смоленский русский имел ещё в начале XX века заметную часть черт белорусского. Так что политические границы тут таки актуальны...

(Ответить) (Уровень выше)

А уж про женщин нельзя было даже допустить мысли
[info]vinsenty@lj
2006-12-13 18:04 (ссылка)
Ну что женщины, что женщины... что у них, не две руки что ли, или голов больше одной? Вон в Японии 10-го века хирагана считалась женской азбукой - просто потому что буквы в ней красивее; мужчины писали иероглифами в основном, а женщины хираганой... и как писали! и что - прекрасные романы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А уж про женщин нельзя было даже допустить мысли
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-13 18:20 (ссылка)
сколько помню, япония 10 века - весьма особый случай. Очень особый. Сей-сенагоны не в каждой культуре были...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А уж про женщин нельзя было даже допустить мысли
(Анонимно)
2007-02-15 05:04 (ссылка)
http://elementy.ru/lib/430351

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А уж про женщин нельзя было даже допустить мысли
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 05:06 (ссылка)
спасибо... Женский язык. Хорошая статья

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2006-12-13 18:11 (ссылка)
“Дай Ондрею рубль. Если же не дашь, то сколько сраму ни заставит Ондрей меня принять из-за этого рубля, он весь твой”

- это переводной вексель, однако !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-13 18:25 (ссылка)
Так вот он какой... Я-то не знал. Видите? Вексель - это срам один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2006-12-13 19:03 (ссылка)
Да-да! А Вексельберг переводится как "срамная гора"!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udima@lj
2006-12-14 05:30 (ссылка)
а если вчитатся во вторую часть-это опцион чистой воды. Вообще логика письма говорит о высокой финансовой культуре Новгороде. Надо искать учетные книги, по тексту следует. что они были.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-13 18:31 (ссылка)
Весьма давно изучал историю Древней Руси,чтобы оперировать датами, но… все-таки. Речь же по большому счету идет о Севере, который не столь тронуло лихо, хотя не без этого, и очень не без этого, но все же. По Новгороду историки реконструировали и продолжают реконструировать «ту самую Русь» пишущую, подобно тому, как по северным губерниям, где сохранились былины и сказки восстанавливали фольклор. Там, юго-восточнее, порой под страхом смерти, накладывалось табу на устное творчество, грамотность дозволялась лишь клиру, как и чтение самой Библии. А музыка…, все эти гусли и баяны… По Москве двигался обоз, заходили в каждый дом, забирали музыкальные инструменты и топили в Москве-Реке.
Но и Новгороду пришел «конец»
Тяжелая и тоскливая история.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-13 18:42 (ссылка)
заходили в каждый дом, забирали музыкальные инструменты и топили в Москве-Реке

плачу просто от восторга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-13 18:48 (ссылка)
было в текстах
ах да, для этой цели истпользовались подводы и дело было зимой
хотя , разумеется, это то, что было описано
где-то могли жечь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-13 18:50 (ссылка)
Что за тексты-то, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-13 19:16 (ссылка)
Простите, Вы предлогаете научный диспут? Вам история Руси представляется мезмятежной? Народ играет на лютнях и пишет новеллы, никого за это не топят и не сжигают ? Пусть так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-14 08:17 (ссылка)
Я предлагаю минимальную ответственность за свои слова, во-первых, и не нагнетать искусственно "сытрасти", во-вторых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-15 13:38 (ссылка)
Факты, на которые я ссылаюсь, почерпнуты из чтения оригинальных текстов.
От дискуссии я воздерживаюсь именно по причине ответственности: у меня
нет под рукой материала. Таким образом, я лишь выражаю свою (.) зрения:
творчество освобождает и стало быть - опасно при деспотии. О чем свидетельствуют исторические факты.

Как и Вы свою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-01-05 11:47 (ссылка)
Каких оригинальных текстов?
Вы даже и названия их не запомнили?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2006-12-14 15:33 (ссылка)
Либо ад либо рай - обычной жизни вы представить себе не можете? Или вы в плену измышлений очередного концептолога от истории типа Янова с резким протипоставлением доМосковской и Московской Руси с последующей дьяволизацией последней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-15 13:36 (ссылка)
Я не коллекционирую страсти. Лишь констатирую, что история эта - далеко не безмятежна. Никаких сенсаций.:)Вспомним, что стало с Новгородом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2006-12-15 19:09 (ссылка)
С ним стало потому что? Или вследствие чего? Мы только предполагаем на основе отинтерпретированных свидетельств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-15 19:31 (ссылка)
Мы предполагаем на основании свидетельств, что однажды, например, Иван Грозный утопил всю эту северо-западную публику в крови. Хотя это лишь эпизод, история весьма конкретна, хоть и склонна быть переписанной не раз.И оченнь много всего происходило на этотй земле, чего мне сейчас просто а/ не упомнить, б/ считаю неприличным приводить, не имея под рукой строки и страницы. Следствие.. Войны, иго... Страсти...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-01-05 11:46 (ссылка)
Вы так забавно излагаете:-)))
Вы всерьез полагаете, что рассуждая о том, как "оченнь много всего происходило на этотй земле", для кого-то здесь открываете Америку?
Вот только наличие мятежной и сложной истории не дает вам права говорить чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-01-06 11:51 (ссылка)
Уважаемый Николай. Вы совершенно правильно меня поняли: участвуя в исторических дискуссиях, я часто хочу показать лишь одно, существуют альтернативные точки зрения, а историк должен уметь отрешиться от привычных убеждений и попытаться взглянуть на ситуацию "широко", теб более, что источники дают такую возможность. Если Вас что-то при этом задевает,так это же не моя забота,но если это для вас важно, могу написать, что ваша точка зрения единственная и неоспоримая, пожалуйста...
Но вот мои права, это мои права...;)
Уж простите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2006-12-15 04:33 (ссылка)
Лично я предлагаю обходиться без "баянов".

Ерунда не пишите, если говорить попросту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrark@lj
2006-12-15 08:58 (ссылка)
"ерунда не пишите" - это почти древнерусизм ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-01-05 11:43 (ссылка)
Это банальное отсутствие навыков быстрой печати:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-15 13:49 (ссылка)
Хорошо. Специально для Вас: Баяна не было. Был Мусин-Пушкин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2007-01-05 19:23 (ссылка)
Заинтересовавшись, довольно быстро нашел источник, хотя, возможно, не тот, который имелся в виду у [info]leo_l_leo@lj: тут жгут, а не топят. Не совсем понимаю, что вызвало у вас столь эмоциональную реакцию.

Адам Олеарий. Описание путешествия голштинского посольства в Московию и Персию. LX (книга III, глава 28). О русских церквах: (http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text9.phtml?id=1034)

Они не терпят в своих церквах ни органов, ни других музыкальных инструментов, но говорят: “Инструменты, не имеющие ни души ни жизни, не могут хвалить Бога”. Когда говорят, что ведь люди действуют при этом, производя красивые мелодии, и указывают на псалмы и на пример Давида, то они говорят: “В Ветхом Завете это, действительно, применялось, но в Новом уже не применяется”. Однако, вне церквей, в домах, в особенности же во время пиршеств, они охотно пользуются музыкою. Так как, однако, ею злоупотребляли в кабаках и в шинках, а также и на открытых улицах для всякого разврата и пения постыдных песен, то нынешний патриарх, два года тому назад, прежде всего, велел разбить все инструменты кабацких музыкантов, какие оказались на улицах, затем запретил русским вообще инструментальную музыку, велел забрать инструменты в домах, и однажды пять телег, полных ими, были отправлены за Москву-реку и там сожжены. Немцам, впрочем, разрешается пользоваться музыкою в своих домах; так же точно [282] разрешено это и вельможе Никите 169, другу немцев, который держит у себя во дворе позитив [органчик без педали] и другие инструменты; впрочем, ему патриарх не может многого сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2007-01-12 17:27 (ссылка)
Я знаю, что об этом писал Олеарий, но, во-первых, это должен был указать мой собеседник :) А, во-вторых, Олеарий-то пишет прямо о противоположном: не о том, что в Москве под страхом смерти запрещалась развлекательная музыка, а о том, что это настолько достало церковные власти, что пришлось применить строжайшие меры - спалить аж 5 (!) телег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2007-01-12 23:50 (ссылка)
По этой логике размах репрессий 1937-го и смежных годов должен свидетельствовать о расцвете свободомыслия в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2007-01-13 06:56 (ссылка)
Послушайте, не перегибайте. Единственный раз сожженные 5 телег и угроза смерти - вещи, гм, несколько разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2007-01-13 09:54 (ссылка)
Да, хотелось бы увидеть источник, запрещающий скоморошество именно под страхом смерти. Кампания середины 17 века ограничивалась, кажется, батогами, кнутом, ссылкой и каторгой.

"Пять телег" -- это не единственный раз, имевший место, а единственный (точно ли?), о котором мы знаем. Вам хорошо известно, что распоряжения высшей власти в долгосрочной перспективе сохраняются лучше, чем отчеты об их исполнении. Грамоты о борьбе со скоморохами рассылались в разные города -- по крайней мере, в Белгород, Шую, Дмитров, Кашин, Новгород, Вологду, Верхотурье, Владимир (http://www.starovery.ru/pravda/history.php?cid=63). Нет причин думать, что на местах их игнорировали.

(Ответить) (Уровень выше)

любовное письмо
[info]shkrobius@lj
2006-12-13 19:02 (ссылка)
Thank you very much for this letter. Apparently, things changed little in 1000 years. Come to think of it, in Europe the first love letters showing genuine feeling(written outside of the courtly love canon) also date from the same period (say, Heloise-Abelard letters).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: любовное письмо
[info]leo_l_leo@lj
2006-12-13 19:27 (ссылка)
У нас был в вузе один преподаватель, он достаточно убедительно доказывал, что т.н."романтическая любовь" в Европе далеко не всегда была стандартом отношений и возникла-то в "эпоху трубадуров", как явление вполне переферийное...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: любовное письмо
[info]freetrinity@lj
2006-12-13 20:30 (ссылка)
Сourtly love вообще собственно к "романтическим отношениям" междду конкретными людьми примыкает очень мало. Она скорее отражает общий духовный настрой высших классов общества и его взгляд на женское начало как духовную и моральную силу. В это же время и в тех же местах было очень сильно поклонение Богородице.

Письма Абеляра и Элоизы гораздо сильнее, чме приведенный текст берестяной грамоты -- но надо иметь в виду, что Абеляр был одним из самых образованных и блестящих мыслителей своего времени, а Элоиза -- самой образованной женщиной того времени. Их потрясающие письма - исключение и единственные в своем роде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: любовное письмо
[info]shkrobius@lj
2006-12-13 21:46 (ссылка)
I disagree. The end of Heloise's letter No. 1 actually closely echoes this Russian letter. I juxtaposed the two in my post. Imagine that H&A letters were cut on birch bark, torn to pieces, thrown on the pavement, stomped upon, uneathed 900 years later, and only a small fragment found and read. I think this letter quite matches Heloise's in comlexity of feeling. A truly remarkable woman wrote it.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: любовное письмо
[info]freetrinity@lj
2006-12-14 05:12 (ссылка)
ok, I see your point.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: любовное письмо
[info]leo_l_leo@lj
2006-12-15 13:23 (ссылка)
Именно. На мой взгляд, "любовь берестяных грамот", все же речь здесь главным образом идет о Руси, в те годы, впрочем, не утратившей единства с Европой, отражает именно "духовный настрой" общества.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: любовное письмо
[info]shkrobius@lj
2006-12-13 21:36 (ссылка)
there is more to this letter than what's written in ivanov-petrov's post
http://shkrobius.livejournal.com/64667.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: любовное письмо
[info]leo_l_leo@lj
2006-12-15 13:25 (ссылка)
Thank you. It's interesting.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_gutman@lj
2006-12-13 19:14 (ссылка)
По-моему все эти представления о "темной Московской Руси XVII века" просто очередной штамп, возникший из идеализации петровского времени, переоценки роли петровских реформ. XVII век в реальности был не менее ярким, чем последующее столетие.
А насчет статистики - в Новгороде раскопано не так уж и много относительно площади всего города. Так что насчет всего тысячи грамот - нужно учесть количество населения и процент раскопанной площади. Все, что находят - в основном из помоек, случайно оброненное. Тоже ничтожный процент от общего. Так что грамотность была, похоже, действительно "повальной"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ложка дегтя
[info]nikolamsu@lj
2006-12-14 04:09 (ссылка)
Абсолютно с вами согласен.
"вовсе не похожа на “темную” Русь XVI-XVIII вв. Московского царства, где была полная безграмотность, где никто, кроме попов (да и то не всех) не умел ни читать, ни писать и т.д. А уж про женщин нельзя было даже допустить мысли, чтобы кто-нибудь из них знал хотя бы одну букву"
В этом очень хорошем посте фраза ну просто режет глаза... Ну самая настоящая ерунда.
Привести переписку Ивана III и его дочери, или сомневающиеся и так поверят?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-14 04:29 (ссылка)
Понятно. Чтобы оттенить удивительную историю с грамотными новгородцами. автор слишком сильно уделал для контраста Москву. В яркости 17 века ничуть не сомневаюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-14 15:18 (ссылка)
http://mitrius.livejournal.com/180962.html

интересный разговор

Вы, наверное, в курсе... Но на всякий случай

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_gutman@lj
2006-12-14 17:45 (ссылка)
Про церы слышал, давно. Правда, тогда прошло мимо: далековато от моей темы.
Спасибо за ссылку. Очень интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-14 17:51 (ссылка)
Да, что приятно - мимоходом, не копая, можно взглянуть и подивиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_gutman@lj
2006-12-14 18:17 (ссылка)
Да ведь копал я когда-то в Новгороде. Нас всех студентов-археологов туда на практику отправляли. Честно: не очень понравилось. И обстановка в экспедиции, и методика раскопок. Некоторых людей оттуда просто на дух не переношу...
К тому же, меня интересовали в основном более дальние времена: энеолит - бронзовый век Юга Восточной Европы. И степные курганы, и трипольские поселения. Сейчас интересы шире, от "чистой" археологии ухожу, так что действительно спасибо за ссылку.

(Ответить) (Уровень выше)