Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-13 20:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
От Жилы к Чудину
http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak_print.html
via [info]leonid_t@lj
“Дай Ондрею рубль. Если же не дашь, то сколько сраму ни заставит Ондрей меня принять из-за этого рубля, он весь твой”

Новогородские грамоты - лекция Зализняка: Новгородская Русь по берестяным грамотам
"сами тексты написаны очень аккуратно, как правило, без ошибок. И об этом отдельный разговор. С ошибками или без ошибок – была большая проблема для нас, лингвистов. Но сейчас мы знаем, что без ошибок. И в результате иногда получались почти шедевры русского текста."
Вот как... Массовая грамотность - и пишут (почти?) без ошибок. В 11-15 веках. Это я к разговорам о том. что сейчас с интернетом пришла массовая писучесть и народ пишет ужасно... Мол, и нельзя иначе - как же... Так, может, можно?

"сам факт, что какие-то письма написаны женщинами, был чудовищным сюрпризом для историков. Представить себе, что была хотя бы одна женщина, не княгиня, а просто новгородская жительница, которая умела писать, совершенно не входило в традиционные представления историков.

Вообще, историки, конечно, необычайно много нового из всего этого узнали, и картина в целом вырисовывалась (у нас нет времени долго об этом говорить), что древний Новгород был примерно таким же обществом, как, скажем, Скандинавия того же времени, Германия и т.д., и вовсе не похожа на “темную” Русь XVI-XVIII вв. Московского царства, где была полная безграмотность, где никто, кроме попов (да и то не всех) не умел ни читать, ни писать и т.д. А уж про женщин нельзя было даже допустить мысли, чтобы кто-нибудь из них знал хотя бы одну букву.

И вдруг мы находим письма, которые написаны от имени женщин, одно, другое, третье и т.д., сейчас их накопилось уже очень много. Кроме того, письма, написанные и адресованные женщинам: к матери, к тетке, к сестре и т.д." "Так что сейчас мы совершенно точно знаем, что значительная часть женщин и читать, и писать умела."

"Правда, имеется одно обстоятельство, не красящее нашу русскую историю. Процент грамотных женщин от XII в. к XV в. не увеличивается, а падает. Это сейчас совершенно точно установлено. Письма XII в. вообще в самых разных отношениях отражают общество более свободное, с большим развитием, в частности, женского участия, чем общество ближе к нашему времени. Не буду в это вдаваться, это для историков, не для лингвистов, но этот факт вытекает из берестяных грамот совершенно ясно."

"к моему удивлению, оказалось, что картина Новгорода XIV в. и Флоренции XIV в. по степени женской грамотности – в пользу Новгорода"

"Из этих писем, кстати, ясно, что, по крайней мере, в древние века, в XI-XIII вв., положение женщин было неизмеримо более свободное и достойное, чем в века, которые мы знаем. Опять-таки, увы, печально для русской истории, что движение в этом отношение тоже было регрессивно, а вовсе не по миленькой детской теории, что всякая история есть движение непременно к улучшению и совершенствованию."

И действительно. Какие письма!
"Я посылала к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что в это воскресенье ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! Неужели я тебя задела тем, что я к тебе посылала? А тебе, я вижу, не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под людских глаз и примчался. Теперь где-нибудь в другом месте. Отпиши же мне про… ...Буде же я тебя по своему неразумию задела... судит тебя Бог и моя худость."
Это самое древнее русское любовное письмо

Особая ценность текстов - в книгах тогда писали по церковнославянски. а какой был живой русский язык - не узнаешь. А вот по грамотам этим, - раз они письма да записки - можно понять, как говорили.

"Тем самым мы теперь располагаем фондом документов, написанных на самом что ни на есть живом древнерусском языке. Это самое большое приближение к тому реальному языку, на котором говорили люди того времени. Никакой литературный документ такой непосредственной передачи этой формы языка не дает."

О новгородском диалекте: "Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно." "Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом ...не меньше, а гораздо больше, чем в XV в."

"Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков."
Пример лингвистической конвергенции!
"о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было."

В 10-11 веках крупных диалекта было два - северный (новгородский) и всё остальное - юг, центр. восток... И совр. Россия, и совр. Украина - тогда это был (видимо) один диалект, отличающийся от северного, новгородского. "Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу."

Три языка (русский, украинский, белорусский) появились позднее:
"Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление."

"А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского)"

"Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-13 18:31 (ссылка)
Весьма давно изучал историю Древней Руси,чтобы оперировать датами, но… все-таки. Речь же по большому счету идет о Севере, который не столь тронуло лихо, хотя не без этого, и очень не без этого, но все же. По Новгороду историки реконструировали и продолжают реконструировать «ту самую Русь» пишущую, подобно тому, как по северным губерниям, где сохранились былины и сказки восстанавливали фольклор. Там, юго-восточнее, порой под страхом смерти, накладывалось табу на устное творчество, грамотность дозволялась лишь клиру, как и чтение самой Библии. А музыка…, все эти гусли и баяны… По Москве двигался обоз, заходили в каждый дом, забирали музыкальные инструменты и топили в Москве-Реке.
Но и Новгороду пришел «конец»
Тяжелая и тоскливая история.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-13 18:42 (ссылка)
заходили в каждый дом, забирали музыкальные инструменты и топили в Москве-Реке

плачу просто от восторга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-13 18:48 (ссылка)
было в текстах
ах да, для этой цели истпользовались подводы и дело было зимой
хотя , разумеется, это то, что было описано
где-то могли жечь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-13 18:50 (ссылка)
Что за тексты-то, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-13 19:16 (ссылка)
Простите, Вы предлогаете научный диспут? Вам история Руси представляется мезмятежной? Народ играет на лютнях и пишет новеллы, никого за это не топят и не сжигают ? Пусть так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-12-14 08:17 (ссылка)
Я предлагаю минимальную ответственность за свои слова, во-первых, и не нагнетать искусственно "сытрасти", во-вторых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-15 13:38 (ссылка)
Факты, на которые я ссылаюсь, почерпнуты из чтения оригинальных текстов.
От дискуссии я воздерживаюсь именно по причине ответственности: у меня
нет под рукой материала. Таким образом, я лишь выражаю свою (.) зрения:
творчество освобождает и стало быть - опасно при деспотии. О чем свидетельствуют исторические факты.

Как и Вы свою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-01-05 11:47 (ссылка)
Каких оригинальных текстов?
Вы даже и названия их не запомнили?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2006-12-14 15:33 (ссылка)
Либо ад либо рай - обычной жизни вы представить себе не можете? Или вы в плену измышлений очередного концептолога от истории типа Янова с резким протипоставлением доМосковской и Московской Руси с последующей дьяволизацией последней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-15 13:36 (ссылка)
Я не коллекционирую страсти. Лишь констатирую, что история эта - далеко не безмятежна. Никаких сенсаций.:)Вспомним, что стало с Новгородом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2006-12-15 19:09 (ссылка)
С ним стало потому что? Или вследствие чего? Мы только предполагаем на основе отинтерпретированных свидетельств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-15 19:31 (ссылка)
Мы предполагаем на основании свидетельств, что однажды, например, Иван Грозный утопил всю эту северо-западную публику в крови. Хотя это лишь эпизод, история весьма конкретна, хоть и склонна быть переписанной не раз.И оченнь много всего происходило на этотй земле, чего мне сейчас просто а/ не упомнить, б/ считаю неприличным приводить, не имея под рукой строки и страницы. Следствие.. Войны, иго... Страсти...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-01-05 11:46 (ссылка)
Вы так забавно излагаете:-)))
Вы всерьез полагаете, что рассуждая о том, как "оченнь много всего происходило на этотй земле", для кого-то здесь открываете Америку?
Вот только наличие мятежной и сложной истории не дает вам права говорить чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-01-06 11:51 (ссылка)
Уважаемый Николай. Вы совершенно правильно меня поняли: участвуя в исторических дискуссиях, я часто хочу показать лишь одно, существуют альтернативные точки зрения, а историк должен уметь отрешиться от привычных убеждений и попытаться взглянуть на ситуацию "широко", теб более, что источники дают такую возможность. Если Вас что-то при этом задевает,так это же не моя забота,но если это для вас важно, могу написать, что ваша точка зрения единственная и неоспоримая, пожалуйста...
Но вот мои права, это мои права...;)
Уж простите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2006-12-15 04:33 (ссылка)
Лично я предлагаю обходиться без "баянов".

Ерунда не пишите, если говорить попросту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrark@lj
2006-12-15 08:58 (ссылка)
"ерунда не пишите" - это почти древнерусизм ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolamsu@lj
2007-01-05 11:43 (ссылка)
Это банальное отсутствие навыков быстрой печати:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2006-12-15 13:49 (ссылка)
Хорошо. Специально для Вас: Баяна не было. Был Мусин-Пушкин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2007-01-05 19:23 (ссылка)
Заинтересовавшись, довольно быстро нашел источник, хотя, возможно, не тот, который имелся в виду у [info]leo_l_leo@lj: тут жгут, а не топят. Не совсем понимаю, что вызвало у вас столь эмоциональную реакцию.

Адам Олеарий. Описание путешествия голштинского посольства в Московию и Персию. LX (книга III, глава 28). О русских церквах: (http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text9.phtml?id=1034)

Они не терпят в своих церквах ни органов, ни других музыкальных инструментов, но говорят: “Инструменты, не имеющие ни души ни жизни, не могут хвалить Бога”. Когда говорят, что ведь люди действуют при этом, производя красивые мелодии, и указывают на псалмы и на пример Давида, то они говорят: “В Ветхом Завете это, действительно, применялось, но в Новом уже не применяется”. Однако, вне церквей, в домах, в особенности же во время пиршеств, они охотно пользуются музыкою. Так как, однако, ею злоупотребляли в кабаках и в шинках, а также и на открытых улицах для всякого разврата и пения постыдных песен, то нынешний патриарх, два года тому назад, прежде всего, велел разбить все инструменты кабацких музыкантов, какие оказались на улицах, затем запретил русским вообще инструментальную музыку, велел забрать инструменты в домах, и однажды пять телег, полных ими, были отправлены за Москву-реку и там сожжены. Немцам, впрочем, разрешается пользоваться музыкою в своих домах; так же точно [282] разрешено это и вельможе Никите 169, другу немцев, который держит у себя во дворе позитив [органчик без педали] и другие инструменты; впрочем, ему патриарх не может многого сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2007-01-12 17:27 (ссылка)
Я знаю, что об этом писал Олеарий, но, во-первых, это должен был указать мой собеседник :) А, во-вторых, Олеарий-то пишет прямо о противоположном: не о том, что в Москве под страхом смерти запрещалась развлекательная музыка, а о том, что это настолько достало церковные власти, что пришлось применить строжайшие меры - спалить аж 5 (!) телег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2007-01-12 23:50 (ссылка)
По этой логике размах репрессий 1937-го и смежных годов должен свидетельствовать о расцвете свободомыслия в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2007-01-13 06:56 (ссылка)
Послушайте, не перегибайте. Единственный раз сожженные 5 телег и угроза смерти - вещи, гм, несколько разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2007-01-13 09:54 (ссылка)
Да, хотелось бы увидеть источник, запрещающий скоморошество именно под страхом смерти. Кампания середины 17 века ограничивалась, кажется, батогами, кнутом, ссылкой и каторгой.

"Пять телег" -- это не единственный раз, имевший место, а единственный (точно ли?), о котором мы знаем. Вам хорошо известно, что распоряжения высшей власти в долгосрочной перспективе сохраняются лучше, чем отчеты об их исполнении. Грамоты о борьбе со скоморохами рассылались в разные города -- по крайней мере, в Белгород, Шую, Дмитров, Кашин, Новгород, Вологду, Верхотурье, Владимир (http://www.starovery.ru/pravda/history.php?cid=63). Нет причин думать, что на местах их игнорировали.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -