Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-13 20:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
От Жилы к Чудину
http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak_print.html
via [info]leonid_t@lj
“Дай Ондрею рубль. Если же не дашь, то сколько сраму ни заставит Ондрей меня принять из-за этого рубля, он весь твой”

Новогородские грамоты - лекция Зализняка: Новгородская Русь по берестяным грамотам
"сами тексты написаны очень аккуратно, как правило, без ошибок. И об этом отдельный разговор. С ошибками или без ошибок – была большая проблема для нас, лингвистов. Но сейчас мы знаем, что без ошибок. И в результате иногда получались почти шедевры русского текста."
Вот как... Массовая грамотность - и пишут (почти?) без ошибок. В 11-15 веках. Это я к разговорам о том. что сейчас с интернетом пришла массовая писучесть и народ пишет ужасно... Мол, и нельзя иначе - как же... Так, может, можно?

"сам факт, что какие-то письма написаны женщинами, был чудовищным сюрпризом для историков. Представить себе, что была хотя бы одна женщина, не княгиня, а просто новгородская жительница, которая умела писать, совершенно не входило в традиционные представления историков.

Вообще, историки, конечно, необычайно много нового из всего этого узнали, и картина в целом вырисовывалась (у нас нет времени долго об этом говорить), что древний Новгород был примерно таким же обществом, как, скажем, Скандинавия того же времени, Германия и т.д., и вовсе не похожа на “темную” Русь XVI-XVIII вв. Московского царства, где была полная безграмотность, где никто, кроме попов (да и то не всех) не умел ни читать, ни писать и т.д. А уж про женщин нельзя было даже допустить мысли, чтобы кто-нибудь из них знал хотя бы одну букву.

И вдруг мы находим письма, которые написаны от имени женщин, одно, другое, третье и т.д., сейчас их накопилось уже очень много. Кроме того, письма, написанные и адресованные женщинам: к матери, к тетке, к сестре и т.д." "Так что сейчас мы совершенно точно знаем, что значительная часть женщин и читать, и писать умела."

"Правда, имеется одно обстоятельство, не красящее нашу русскую историю. Процент грамотных женщин от XII в. к XV в. не увеличивается, а падает. Это сейчас совершенно точно установлено. Письма XII в. вообще в самых разных отношениях отражают общество более свободное, с большим развитием, в частности, женского участия, чем общество ближе к нашему времени. Не буду в это вдаваться, это для историков, не для лингвистов, но этот факт вытекает из берестяных грамот совершенно ясно."

"к моему удивлению, оказалось, что картина Новгорода XIV в. и Флоренции XIV в. по степени женской грамотности – в пользу Новгорода"

"Из этих писем, кстати, ясно, что, по крайней мере, в древние века, в XI-XIII вв., положение женщин было неизмеримо более свободное и достойное, чем в века, которые мы знаем. Опять-таки, увы, печально для русской истории, что движение в этом отношение тоже было регрессивно, а вовсе не по миленькой детской теории, что всякая история есть движение непременно к улучшению и совершенствованию."

И действительно. Какие письма!
"Я посылала к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что в это воскресенье ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! Неужели я тебя задела тем, что я к тебе посылала? А тебе, я вижу, не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под людских глаз и примчался. Теперь где-нибудь в другом месте. Отпиши же мне про… ...Буде же я тебя по своему неразумию задела... судит тебя Бог и моя худость."
Это самое древнее русское любовное письмо

Особая ценность текстов - в книгах тогда писали по церковнославянски. а какой был живой русский язык - не узнаешь. А вот по грамотам этим, - раз они письма да записки - можно понять, как говорили.

"Тем самым мы теперь располагаем фондом документов, написанных на самом что ни на есть живом древнерусском языке. Это самое большое приближение к тому реальному языку, на котором говорили люди того времени. Никакой литературный документ такой непосредственной передачи этой формы языка не дает."

О новгородском диалекте: "Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно." "Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом ...не меньше, а гораздо больше, чем в XV в."

"Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков."
Пример лингвистической конвергенции!
"о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было."

В 10-11 веках крупных диалекта было два - северный (новгородский) и всё остальное - юг, центр. восток... И совр. Россия, и совр. Украина - тогда это был (видимо) один диалект, отличающийся от северного, новгородского. "Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу."

Три языка (русский, украинский, белорусский) появились позднее:
"Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление."

"А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского)"

"Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2007-02-15 04:31 (ссылка)
Как всегда, с большим запозданием "встреваю": мне кажется - проще изменить в разговоре об этой замечательной фразе "фокус".

1) Может ли быть "безобидный" патриотизм? Наверняка - может. Но фраза-то - не об этом. Хотя происхождение её изначально другое - но слова, как известно, живут собственной жизнью. Она - о том (буквально), что когда негодяю ("подонку" в вашей синонимике) уже больше и деваться-то некуда, то в "патриотизме" для него отыскивается вполне спасительная ниша.

2) И на этом основании позволяю себе важное для меня обобщение.
Если даже патриотизм и не является "чёрным или белым" сам по себе (да и ничто, наверное, не является), то штука всё-таки вот в чём:

- для любого "хорошего" (по каким-то более важным критериям) дела - он вовсе не важен, избыточен, ничего ценного не добавляет (ну, например, чтобы бороться с фашизмом, или сопереживать несчастьям и бедности, или стремиться к истине, или...) - "хорошее, оно и так хорошо и ценно, безо всякой апелляции и украшательства "патриотизмом"";

- зато для оправдания дела дурного, "негодяйского" (быть фашистом и агрессором, "выжигать" истину...) он может быть не просто удобен и необходим, а очень необходим...

И за это - я тоже сильно недолюбливаю "патриотизм". (Хотя это не отрицает ответа уважаемого Хозяина Журнала: может ли он быть без отрицательного знака? - может. Каков вопрос - таков ответ.)

Rainaldo

P.S. Если уж переходить на неоправданно-личностные "определения": "патриотизм" - это почти никогда не "любовь", это уж тогда скорее "ревность":)) (+ зачастую инфантилизм, а также азиатская "клановость")
"Любовь к матери" вовсе не подразумевает чего-то вроде "пришпилить себя к её подолу, выполнять все прихоти, больше никого не любить и не строить независимую жизнь и семью, "радеть" (струдничать, "крышевать") только "родному человечку" (мол, негодяй, но наш негодяй, клановый...")... Поэтому между "любовью-ностальгией к родным местам и людям, дружбой и т.п." и "патриотизмом" для меня всё-таки гигантская понятийная пропасть, а иначе не стоило бы и отдельного понятия-огорода такого городить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-02-15 13:58 (ссылка)
Я не очень понял, почему для хорошего дела патриотизм не важен, а для плохого он важен? Почему в Ваших аргументах нельзя "поменять знаки".

Для меня патриотизм - это обязательство, что-то вроде присяги, данной нами в ходе воспитания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-19 08:02 (ссылка)
Простите, но опять-таки, вне всякого посягательства на святыни, придётся спросить: а зачем нужна присяга? Чтобы кто-то мог принимать решения за Вас? Освободил Вас от ответственности за решения? Чтобы опять-таки некие вещи, которые Вы не делали бы добровольно, из осознания их нужности и справедливости например, Вы делали бы "по долгу" (даже внутренне с ними не соглашаясь)? На нюрнбергском трибунале вопросы об этом очень даже имели место и оценку. Как бы ни относиться к армии, с перенесением её ментальности на "мирные" сферы жизни я был бы очень осторожным. Даже если некоторым хочется всю жизнь с кем-то или чем-то провоевать...
А в "верности самому себе" присягать бессмысленно - это просто свойство характера, оно или есть - или нет.

Почему нельзя "поменять знаки"?.. Честно говоря, не понял вопроса - или хотя бы примера. Или вот - нащупал, возможно, такой: "А если плох сам человек? Без "присяги" он станет делать плохо, а мы его "присягой" (сиречь "патриотизмом") заставим делать "хорошее"?" Но дело в том, что "управляемый извне" человек - это изначальное и абсолютное зло, и "порулить" им будет всегда проще и эффективнее "подонкам без комплексов" - нормальные люди "с комплексами" просто не станут этого делать. Поэтому - подмена общества армией - тоже своего рода "абсолютное зло", что уже не раз доказывалось историей. А "пути добра" остаётся лишь терпеливо убеждать и и обращаться к собственной личности человека, а не подменять это словами "ты должен" и "ты присягал".

Не уверен, что ответил убедительно для Вас (и что мы вообще говорим об одном и том же, о личности, например), но если это не убеждает интуитивно, то потребуется слишком много слов и примеров истории, а последние учат лишь тому, что ничему не учат, поскольку каждый имеет право на трактовку. Давайте - так (не важно, в уме или на "виртуальной бумаге"): забудем обо всяких там "шахматных досках" и абстрактных людях. Оставим только себя. Вот я себя спрашиваю: добавит ли мне побудительности к чему-то хорошему (в рамках моей личной совести) - "патриотизм"? И мне очевидно, что нет. Тогда зачем и кому он во мне мог бы "пригодиться"? И мне очевидно, что лишь для оправдания того, что я отдельно от него счёл бы плохим, то есть что мне моя совесть бы запретила. Или, как минимум, потребовал бы "двойной морали" ("двойной" совести?): для "наших" и для "ненаших". А в Вашей трактовке ("присяга") - и ещё проще: чтобы отвечал за всё и принимал решения не я, а кто-то другой.
А Вам? Конкретно Вам? Для чего конкретно хорошего он служит?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-02-20 13:44 (ссылка)
а зачем нужна присяга?
Полагаю, чтобы знать, чего можно ожидать от своих соратников. Для удобства самосохранения социума, в конечном счете.

Чтобы кто-то мог принимать решения за Вас? Освободил Вас от ответственности за решения? Чтобы опять-таки некие вещи, которые Вы не делали бы добровольно, из осознания их нужности и справедливости например, Вы делали бы "по долгу" (даже внутренне с ними не соглашаясь)?
Да, как вариант (подчеркну, что все дале сказанное будет сказано о ситуации _на войне_). Вот сидите Вы в окопе, Вам говорят - "в атаку!". Чтобы человек не спрашивал себя "а зачем?", "а хочу ли я этого?" и существует присяга, долг и т.д. Дело в том, что _каждый_ человек не может знать _всей_ ситуации, чтобы принять взвешенное решение. Конечно, у этой схемы есть и оборотная сторона - преступные приказы и т.д. Но факт наличия недостатков не всегда ведь отменяет достоинства?

На нюрнбергском трибунале вопросы об этом очень даже имели место и оценку.
И большое число обвиняемых было оправдано, фактически, все, за кем не числилось _преступлений_. Выполнявшие воинский долг были оправданы.

А в "верности самому себе" присягать бессмысленно - это просто свойство характера, оно или есть - или нет.
Об этом, кажется, речи не идёт. Обсуждается ведь патриотизм, а не верность самому себе.

Почему нельзя "поменять знаки"?.. Честно говоря, не понял вопроса - или хотя бы примера
Ну допустим, почему он "просто необходим" для плохого дела? Почему нельзя сказать, что плохое дело плохо само по себе?

А "пути добра" остаётся лишь терпеливо убеждать и и обращаться к собственной личности человека, а не подменять это словами "ты должен" и "ты присягал".
"Ты должен" и "ты присягал" - это тоже обращение к личности человека.

Давайте - так (не важно, в уме или на "виртуальной бумаге"): забудем обо всяких там "шахматных досках" и абстрактных людях. Оставим только себя. Вот я себя спрашиваю: добавит ли мне побудительности к чему-то хорошему (в рамках моей личной совести) - "патриотизм"? И мне очевидно, что нет. Тогда зачем и кому он во мне мог бы "пригодиться"? И мне очевидно, что лишь для оправдания того, что я отдельно от него счёл бы плохим, то есть что мне моя совесть бы запретила. Или, как минимум, потребовал бы "двойной морали" ("двойной" совести?): для "наших" и для "ненаших". А в Вашей трактовке ("присяга") - и ещё проще: чтобы отвечал за всё и принимал решения не я, а кто-то другой.
А Вам? Конкретно Вам? Для чего конкретно хорошего он служит?

Я даже не знаю, как ответить на Ваш вопрос, т.к. для рассуждения "добавит или не добавит" мне надо каким-то образом выкорчевать свой патриотизм и поставить эксперимент на новом образе себя. А как я себя тогда поведу - я не знаю, т.к. не могу помыслить себя без патриотизма.
Патриотизм часто сравнивают с любовью к родителям - можно ли повторить все Ваши рассуждения относительно ее тоже? Наверное, да, поступок к человеку (родителю) может быть хорош сам по себе, не потому, что это родитель. И любовь к родителям, выходит, требует от сына "двойной морали".
Насчет ответственности - не торопитесь трактовать в моих словах присягу непременно как требование повиновения приказам. Посмотрите на нее шире. Просто как на долг.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -