Почему нехорошее? Есть интуитивное представление, основанное на "здравом смысле": кусок кварца "реальнее", чем электрон, электрон - чем кварк (который не существует в свободном виде), кварк - чем волновая функция (которая есть математическая конструкция). Нет? Или, по Платону, - наоборот: чем математичнее, тем реальнее... Проблема иерархии "онотологичности" кажется важной хоть так, хоть этак. Нет?

Мне трудно объяснить, сейчас сплошная запарка, занят работой - и сторонние мысли не приходят в голову. Так можно ходить. кто реальнее, только это плохая лестница. Посмотрите на ее верхнюю и нижнюю площадкти - чистую гносеологию и чистую онтологию. Игра кажется разумной, пока суетятся посредине, но ведь безумие с обоих сторон - это просто не та лестница.

> Мне трудно объяснить, сейчас сплошная запарка, занят работой

А у нас не просто рождественские каникулы (неделю) - у нас еще в университете на это время и отопление отключают, чтоб уберечь трудоголиков от соблазна. Гуляй, Вася! А ну, сцуко, кому сказано - гулять!

В любом случае, к этому надо будет вернуться. И все-таки попытаться записать в виде связного текста... Много важного.

Вряд ли я смогу что-то сказать. При любой попытке формализации - так мне кажется - я окажусь на этой самой лестнице. Идея такой градации нехороша, поскольку предполагает отделение того. что привносит человек ()и что считается заблуждением или необходимым предрассудком, ограничением) и того. что есть чистая онтология. Между тем знание есть синтез внешних впечатлений и того, что приходит изнутри человека, и их нужно теснее связывать. а не старательнее разрезать. Стремление же к чистой онтологии мне кажется самообманом.

Раньше (скажем, во времена "Уставов" и "Феникса") я бы с Вами безоговорочно согласился. А сейчас - сомневаюсь. Хочу чистую онтологию. Вы будете смеяться, но засомневался, в том числе, и под впечатлением нашего разговора в Москве. Правда, надо подумать. И крепко подумать.

ИМХО, всё же имеется пошаговая рекурсия от онтологии к гносеологии и обратно. Развернуть её в лестницу для размещения объектов будет, ну, некоторым заведомым упрощением, что ли. Тем не менее как-то позиционировать объекты в этих координатах (объект - знание о нём) всё же можно. Но если в вопросе об онтологических основаниях гносеологии можно держать в качестве символа того, что можно сделать в этом направлении, Канта, то в вопросе об гносеологических основаниях онтологии суждения более затруднительны - в лоб придётся повторять трюк Мюнхаузена в болоте. Но, может быть, via negativa?

Позиционировать как-то можно. Многое чего можно, тем более - как-то. Я только сомневаюсь, что это - амое лучшее, что можно придумать. Тем более что сами координаты - под огромадных размеров вопросом

Хотелось бы какой-то более замысловатый пример, чтобы подключить Летучего Медведя, но пока не хватает времени поглубже разобраться. Но вот пример из irina_pti@lj - про образ мира, картину мира и модель мира. ИМХО, очень хорошо ложатся на шкалу "от онтологии к гносеологии".

Да, наверное. Беда в том. что понятия ничего не значат без вопроса. Эта более тонкая проработка понятий, различение - нужна для чего-то. А если у меня, скажем, другая цель, другой вопрос - эти тонкие понятия просто пустое воздухотрясение. Так что понятия не помогут разобраться, пока не станет ясно - а чего хотим-то? Тут за мной заминка. Ирина-пти, наверное, может сказать. Летучий медведь хочет чистой онтологии. А я всего лишь фыркаю. Мне кажется, это просто не та шкала. Она подразумевает. что знания различаются соотношением гносеологии и онтологии, примерно как истины и лжи. Это крайне привычная сейчас точка зрения. Но мне кажется. что для естественника она опасна, заводит в тупик. Предположим. я как-то узнал и говорю: таксономия пластинчатоусых жуков имеет 0.00007 онтологии, прочее - гносеология, а представление об электроне - тоже 0.00007. Это равногносеологичные понятия. И что? У меня такое ощущение, что любой ответ на этой шкале будет лживым.

Ну да, конечно, нужно знать, чего хотим - в ваших устах требование эффективности исследования звучит особенно убедительно ;-) Меня бы для начала устроила красивая картинка - посозерцать. (Я так, например, к философским системам отношусь - как к живописи в первую очередь.) Но, если зайти с другой стороны... вот, например, понятие прогресса в биологии - зачем-то нужно? А если мы его посчитаем и узнаем, что ёж в 1,47 раза прогрессивнее ужа - то такой ответ дейстивтельно будет лживым, соглашусь a priori. Но речь-то не об этом. Почему обязательно полагать гносеологию ложной (даже если мы положим, что онтология всегда и безусловно истинна)? Гносеология всего лишь неполна, но она обладает и собственной ценностью, и может развиваться. опираясь на самоё себя. Вот, в частности, применительно к различениям irina_pti@lj: каждая последующее представление относится к предыдущему, как описаные её река и русло (т.е. русло задаёт течение реки, но течение со временем меняет русло). То есть можно поймать важные моменты разной скорости происходящих изменений, т.е. лучше себе представить их взаимодействие, т.е. причинно-следственные связи и т.п. Или вот то, что flying_bear@lj говорит о необходимости как-то развести частоту и вероятность. Подобный подход мог бы быть полезным, потому что действительно каша.

Мое фырканье все же не таково: "Почему обязательно полагать гносеологию ложной (даже если мы положим, что онтология всегда и безусловно истинна)? Гносеология всего лишь неполна, но она обладает и собственной ценностью, и может развиваться. опираясь на самоё себя"

Я вовсе не хочу сказать. что онтология всегда истинна. а гносеология - ложна. Я бы подозревал, что дело обстоит иначе. Скажем, так: существующие представления о "гносологии" - чепуха. Следовательно. парное и дополнительное понятие "онтологии" - не существует. Это выдумка, онтология (чистая или грязная) есть ложь, стремиться к ней совершенно незачем. Обозначим нашу цель - пока условно - "правльным знанием". Так вот, это знание всегда будет содержать некую пропорцию онтологии и гносологии. Есть "правильная пропорция". ее и нужно придерживаться - движение к истине не состоит в уменьшении доли гносеологии и увеличении - онтологии. как только вводятся эти понятия (и лестница содержания онтологии и т.п.) - мы сразу оказываемся на ложной дороге. Причем очень многие понятия, сейчас существующие и вполне "научные", окажутся просто пустыми - возможно, понятие "прогресса" вообще бессмысленно вне этой ложной пары гносеология-онтология. Еще иначе: понятийный аппарат как отдельной науки, так и 2науки в целом", следует - если исходить из некоторого идеала - выстраивать заново, нынешний аппарат не поддается уже реформированию. Располагать нынешние понятия на этой шкале - измерять ложь ложью.