Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-25 07:58:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чем отличается английский от французского (по мнению французов)
Ж.-П. Вине, Ж. Дарбельне "Сопоставительная стилистика французского и английского языков. Метод перевода" 1958. Главное отличие, по мнению авторов: английские слова чаще отражают план реальности, являясь словами-образами, а французские слова - план концептуальный, выступая в качестве слов-знаков.

Кажется, всякая семантика - треугольники Фреге и прочие штуки - будут выглядеть с разной степень интуитивной правильности, если смотреть из материала разных языков. Интересно бы покопаться - какой "акцент" в каком языке приобретают "слова" - ясно, что только профессиональный лингвист может. Тут единичные сравнения, даже яркие, только запутают. И всё же - каков образ: английские слова честно-эмпиричны, слово - явление, слово - явление - просто лепота! Французские - всё больше понятия обозначают. А немецкие? Слова-идеи? Эх, написали бы хоть небольшой перечень - что стремятся слова какого языка обозначать.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]miram@lj
2006-12-25 02:15 (ссылка)
Клод Пирон в своей книге La bona lingvo (на эсперанто, об эсперантской стилистике) иллюстрирует разницу между устройством английской и французской лексики таким примером. Папа с сыном в зоопарке. Если англичане: "Папа, смотри, верблюд!" -- "Да, сынок, видишь, у него один горб, такой верблюд называется дромадер". Если французы: "Папа, смотри, верблюд!" -- "Ну что ты, какой же это верблюд, видишь -- у него один горб, это не верблюд, а дромадер".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 02:18 (ссылка)
Ух ты! Для французов важнее указать конкретное слово, общее считается ошибкой? Назвать верблюда "зверем"\ - ошибка для француза, верно для англичанина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-12-25 02:58 (ссылка)
Возможно, имелось в виду, что во французском слова имеют более точные (узкие) значения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 04:45 (ссылка)
Я понимаю. Но если на русский это переведено верно, то дромадер - все равно верблюд. Тогда двугорбого надо звать бактриан, и он тоже верблюд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-12-25 14:25 (ссылка)
"если на русский переведено верно" - Вы хотели сказать "дословно". Не всегда ширина смысла слов совпадает...

В общем, чтобы выяснить, надо знать французский :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 16:16 (ссылка)
это точно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2006-12-25 03:32 (ссылка)
Там есть образ каталога, который сопоставляет вещам "правильные" слова. Это французский подход.
Про "зверя" -- не уверен в этом конкретном примере, но вообще, кажется, тенденция такая, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 04:49 (ссылка)
это крайне интересно. То есть общие понятия абстрагируются и отрывааются от конкретики, не вкладываются в каждый менее общий уровень... Вася - это Вася, назвать Васю человеком неправильно - при разговоре о конкретном Васе. Человек появаляется лишь в специальной общей речи, где весь строй разговора - общий. Ай, как занятно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2006-12-25 07:20 (ссылка)
Были исследование, какой именно уровень в иерархии общий-конкретный считается правильным и естественым в данном конкретном случае. Например, для русского языка яблоко - это именно яблоко, а не фрукт и не антоновка. Зато, с другой стороны, дерево, а не яблоня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 11:38 (ссылка)
А можно чуть подробнее? Для каких языков? Как устанавливали естественность? в общей форме как это звучит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2006-12-25 11:43 (ссылка)
К сожалению, не помню, где я это читал. Но согласитесь, что лично для Вас, как для русского человека, то что вы едите - это яблоко (а не фрукт), а то, к чему Вы прислонились - дерево (а не яблоня)!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 11:46 (ссылка)
Второе - очень сомнительно. Зависит от многих привходящих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2006-12-25 11:58 (ссылка)
В одном искуственном языке (а их очень, очень много) автор сделал попытку сместить эту шкалу, ввести слова непривычной степени общности. У него есть слова со значением "спортивная палка для ударяния" (клюшка, бита, кий) или "блюдо, которое едят ложкой" (суп, каша).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 12:50 (ссылка)
Это, вроде бы, не степень общности непривычная, а как раз обычное обобщение, применяемое к необычной для данного языка знаковой сферы. То есть отличается предметом обобщения, а не качеством и уровнем обобщения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-12-25 13:33 (ссылка)
Не совсем понял, что для вас является обобщением, а что - языковой сферой, но вот ещё пример, обратный: утрата двойственного числа в индоевропейских языках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-25 13:40 (ссылка)
Да, вспомнил.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -