Клод Пирон в своей книге La bona lingvo (на эсперанто, об эсперантской стилистике) иллюстрирует разницу между устройством английской и французской лексики таким примером. Папа с сыном в зоопарке. Если англичане: "Папа, смотри, верблюд!" -- "Да, сынок, видишь, у него один горб, такой верблюд называется дромадер". Если французы: "Папа, смотри, верблюд!" -- "Ну что ты, какой же это верблюд, видишь -- у него один горб, это не верблюд, а дромадер".

Ух ты! Для французов важнее указать конкретное слово, общее считается ошибкой? Назвать верблюда "зверем"\ - ошибка для француза, верно для англичанина?

Возможно, имелось в виду, что во французском слова имеют более точные (узкие) значения.

Я понимаю. Но если на русский это переведено верно, то дромадер - все равно верблюд. Тогда двугорбого надо звать бактриан, и он тоже верблюд.

"если на русский переведено верно" - Вы хотели сказать "дословно". Не всегда ширина смысла слов совпадает...

В общем, чтобы выяснить, надо знать французский :)

это точно

Там есть образ каталога, который сопоставляет вещам "правильные" слова. Это французский подход.
Про "зверя" -- не уверен в этом конкретном примере, но вообще, кажется, тенденция такая, да.

это крайне интересно. То есть общие понятия абстрагируются и отрывааются от конкретики, не вкладываются в каждый менее общий уровень... Вася - это Вася, назвать Васю человеком неправильно - при разговоре о конкретном Васе. Человек появаляется лишь в специальной общей речи, где весь строй разговора - общий. Ай, как занятно...

Были исследование, какой именно уровень в иерархии общий-конкретный считается правильным и естественым в данном конкретном случае. Например, для русского языка яблоко - это именно яблоко, а не фрукт и не антоновка. Зато, с другой стороны, дерево, а не яблоня.

А можно чуть подробнее? Для каких языков? Как устанавливали естественность? в общей форме как это звучит?

К сожалению, не помню, где я это читал. Но согласитесь, что лично для Вас, как для русского человека, то что вы едите - это яблоко (а не фрукт), а то, к чему Вы прислонились - дерево (а не яблоня)!

Второе - очень сомнительно. Зависит от многих привходящих.

В одном искуственном языке (а их очень, очень много) автор сделал попытку сместить эту шкалу, ввести слова непривычной степени общности. У него есть слова со значением "спортивная палка для ударяния" (клюшка, бита, кий) или "блюдо, которое едят ложкой" (суп, каша).

Это, вроде бы, не степень общности непривычная, а как раз обычное обобщение, применяемое к необычной для данного языка знаковой сферы. То есть отличается предметом обобщения, а не качеством и уровнем обобщения

Не совсем понял, что для вас является обобщением, а что - языковой сферой, но вот ещё пример, обратный: утрата двойственного числа в индоевропейских языках.

Да, вспомнил.

Что же тогда в русском? Слова-духи? :) Если идти от национальной философии, по аналогии с французскими энциклопедистами и немецкими идеалистами...

Звучит красиво. Как бы это проиллюстрировать?..

Я собственно больше Вашего мнения чаял :)

Явных примеров с утра не придумаю, хотя косвенных много -- вся наша поэзия серебряного века, особенно Блок, на мой взгляд. А также русская традиция фетишизации слов из немецкой и французской философии... Их не понимали//использовали, им поклонялись :)

А если на клетке верблюда прочтешь надпись "дромадер", не верь глазам своим :)

Что моё мнение... Я - вылитый Чапаев, языков не знаю. Видимо, слова-духи должны отличаться повышенной варьируемостью по значениям, повышенная доля метонимий... Что ж тут скажешь... Так ли оно - это только симпатизирующий лингвист может сказать. А несимпатизирующий плюнет да и уйдет.

Скорее отсутствием значения как такового: слово отдельно, реальность отдельно -- и уже как следствие практически произвольной приложимостью к любой реальности :) Ждём симпатичного лингвиста :)

Могу за русский и английский сказать. В английском очень много корней - назаимствовали отовсюду :) Часто то, что в русском выражается суффиксом/приставкой, в английском будет с другим корнем.

С другой стороны, бытовой английский заметно беднее (по словам), чем бытовой русский. Зато там много идёт через интонацию, ударение...

бытовой англлийский беднее?.. может, из-за того, что очень много тех, кому он не родной?

Про французский - не знаю. Могу сравнить английский с русским. Английский не "беднее". Английский более "гибкий". "Играя" меньшим количеством слов, чем это потребовалось бы в русском, можно выразить много больше понятий и оттенков понятий.
Не совсем в тему, но сравнивая русский с английским, интересный нюанс, и, наверное, не случайный. Много одесских жаргонных оборотов соответствуют английской грамматике. В голове крутиться сейчас только один пример ("таки" для усиления смысла), но вообще их много:
Он, таки ,в это ввязался (Hi did gеt involved.)

Да, занятное сравнение английского с одесским. Раньше не слышал.

Мне кажется, это естественно - сдвиг в сторону большей аналитичности и там, и там. Встроенные в слово смысловые и грамматические оттенки выделяются в самостоятельные слова.

Поскольку я ни полраза не лингвист, с удивлением услышал об аналитичности "одесского". Это и в самом деле так?

Ну, я специальных замеров не проводил, высказался навскидку, прожив некоторое время недалеко от Одессы :-) но, насколько я могу слышать, таки да: обеднение падежной структуры, обилие предлогов, аналитические глагольные конструкции - а что вы имеете возразить? Идиш, ЕМНИП, считается даже более аналитичным, чем немецкий, и с русским шёл аналогичный процесс - и через идиш, и сам по себе.

с русским шёл аналогичный процесс

Вы по любому правы

"Английский не "беднее". Английский более "гибкий". "Играя" меньшим количеством слов, чем это потребовалось бы в русском, можно выразить много больше понятий и оттенков понятий."

Да, я именно это и имел в виду. Беднее не английский, а активный словарный запас английского. А нюансы, оттенки и пр. - не беднее совсем.

А если б Вы еще знали идиш или хотя бы немецкий...

Возможно. Однако это справедливо и для американцев тоже. Впрочем, я в основном с аборигенами-каякерами общаюсь - может, это у них групповое? :)

о, значит на эту тему таки кто то работы пишет.. Это хорошо, а то я в свое время столкнувшись с этим явлением на практике так и не сумела объяснить окружающим что я имею в виду.. только мычала что то малопонятное про разные полскости понятий и разные смысловые связки.

кстати есть такая тема, если начинаешь думать на другом языке меняется архитектура мышления. просто по иному все складывается и в ряде случаев это приводит к другому результату ;). Интересно а на эту тему есть работы?

Архитектура мышления... Я встречал неоднократнейшие упоминания - что да, есть такая вещь. слышал от "пользователей" языков, не уверен, что от лингвистов. не знаю, есть ли работы... Из общих соображений - работы есть на любую тему, может, и на эту, но - явно трудная для научной работы тема. поди выяви архитектуру мышления и покажи значимые отличия, автономизировавшись от индивилдуальной стилистики... Короче. хороших работ на этот счет не читал. Казалось бы, какя-нибудь социолингвистика должна такие вещи цеплять. но не знаю

*грустно* ну да, вот я тоже пользователь...лингвиста из меня не вышло, не заинтересовало.. ученые все народ настолько важный, что не замечают таких явлений..

вот и рассказать то не могу толком, а ведь так интересно *совсем расстроилась*

Да, мне тоже просятся на язык плоскости, слои понятий. В принципе все это идет от В.Гумбольдта, но вот он как-то нынче не очень популярен у лингвистов. Ваши чувства вполне разделяю.

Да, есть такая фишка. И я тоже не могу об этом толком рассказать :)

Тут есть такая особая проблема - что рассказывать об этом приходится на _языке_. И примеры архитектуры из другого языка просто... получаются невыразимы. Нет никакого мета-языка, на котором можно говорить о языке. Поэтому на бытовом уровне крайне сложно об этом разговаривать...

А на небытовом?

На небытовом следует ввести терминологию архитектуры и описывать сочленения, как на мат.языке. Без примеров. Будет непонятно.

А не получится новый Хомский?

ХЗ.

А вот в смысле, что "никто не понимает, в чём суть" - очень даже может быть :)

Какие слова - образы? Со времен Шекспира установлено, что английский это "слова - слова".
Русский - "слова - непредугадываемые отзывы".

Я про английский сказал: слово - явление. А не "образ".
Русский - непредугадываемые? А развернуть сможете? Интересно ж...

Ну я имел в виду английский "слова - слова" по Гамлету, а "слова - непредугадываемые отзывы" - по Тютчеву.

угу

Ладно, уж пошутить нельзя...

Да можно, можно... Ну не понял я сразу. Может, и вообще бы не понял... Но приятнее думать. что суета и авралы... Туда-сюда, туда-сюда... Тютчев? Что? Это хостится у Тютчева? А раз не хостится, так какой Тютчев? А-аа, ТОТ Тютчев. Ну ладно.

Конечно, поняли бы. Это, наоборот, я поспешил: вместо чего-то серьезного решил ввернуть шутку. Новый год на носу...
Кстати, опять у нас получается, что любая фраза в заданном контексте может обрести глубокий смысл...

Это ж хорошо. Судорожно думаю - что бы такого сболтнуть банально-легкого, чтоб обрело и вознесло... Нет, нету. Вокруг одни ява-интерфейсы, недоделанные статьи и прочая муть. Ну ничего. Это когда-нибудь кончится.

важнейшая ФОРМАЛЬНО ДОКАЗУЕМАЯ разница между англ. и фр. заключается в том, что французы чаще пользуются распространненными словами, чем англоязычные люди.

Условно говоря, если называть "распространненными" словами те, которые входят в 10% наиболее часто встречаемых в прессе, то выяснится, что во фр. они покрывают, условного говоря, 80% всех используемых слов, а в английском - только 60%. (Цифры 10, 80, 60 - взяты совершенно условно, для иллюстрации идеи).

То есть "общий словарь" чаще используется во французском... А тут выше кто-то сказал, мол. английский "обычный разговорный" меньше по словарному запасу, чем обычный русский...

Но я догадываюсь: на формальном уровне такие вещи ловить крайне трудно

" на формальном уровне такие вещи ловить крайне трудно

почему же? просто строите графики распределения частоты слов.

Диаграмма из 10 столбиков. Первый столбик показывает долю самых распространенных 10%, второй - следущих по частоте 10%, и т.д.

Во французском, первые столбики будут сильно выше аналогичных английских, а последние - сильно ниже. Перекос в сторону "простых", невымороченных слов.

Ведь сказано же про французов - Nation épris de clarté(нация влюбвленная в ясность)

Это я понял. Я сказал о всех остальных вещах, которые хотелось ухватить - вот эти уровни принятой абстракции, соотношение слова с явлением - знаком - идеей и т.п. Ясно. что есть в каждом язяыке, а вот можно ли это формализовать до такого уровня, что даже померить - не знаю

Всё дело в разных - диаметрально - подходах к языковой норме и отсюда - огромная разница в словарном запасе. В английском нормой является то, как делают "все" и сейчас. Во французском есть Академия и куча образцов, всякие отклонения от которых в первую очередь подозреваются в не комильфо. В английсокм просто гораздо больше слов - 50-60 тыс. практически покрывают весь словарный запас современного французскогог языка, за вычетом арабофранцузского сленга. А для английского - это средненький такой объём словаря. Полные списки текущего словоупотрбления легко берут планку в 200 тыс, а с учётом всевозможной профессиональной лексики дотягивают до 500.

Угу. То есть когда соц. институт специально берется регулировать языковую норму, она чудным образом обедняется. В СССР было такое? Там же тоже вроде несколько регулировали... Газетный язык и т.п. Хоть и не как во Франции. И сравнить с 90-ми - возросло ли языковое богатство? Хм...

ИМХО, словарный запас, как минимум, не стал меньше. Стало быть возрос. Но сроки совершенно некорректные: французский прессуют вот уже триста пятьдесят лет, в том числе двести - через школу. Там (в школе) всё действительно очень строго. Не понимаю, чем вам не нравится этот факт, но во французском ядровой словарный запас действительно очень узок (в сравнении с другими европейскими языками того же уровня), а система штампов очень проработана - очень трудно сказать фразу, которая уже не была бы кем-то сказана.

Мне это очень не нравится. Язык заживо мумифицируется. другое дело. что мое мнение недорогого стоит

Да ничего ужасного с языком с точки зрения обычного пользователя не происходит, ИМХО. Вот Франция - да, неважно выглядит ;-) Но мне лично больше жаль английский: его безмерное разбухание за пределы всякого возможного восприятия одним человеком разрушает его как единый язык, на котором когда-то говорили англичане. Тот мне нравится, а этот монстр - отнюдь.

Судьбы их очень различны. Выходя за границы свой компетенции и делять ощущениями - французский - это скрепа, которая последней еще держит Францию. Язык - это последнее, что осталось живым во французской культуры, когда он вконец высохнет - не останется ничего. С английским совсем иначе. Не им живет англо-саксонская нация. Поэтому с языком там могут происходить довольно неприятные вещи - его может уродовать Библия Якова, раздувать волдырями пиджины и жаргоны, он может пухнуть от межнационального общения на нем - и на нем это может очень плохо отражаться, но англосаксам и их культуре от этого гибель не грозит.

Насчёт Франции, пожалуй, соглашусь, если только включить в понятие языка и его прямые обязанности, т.е. кулинарию ;-))) Насчёт King James Bible - не видел на англ, фр, нем перевода, более близкого к русскому синодальному (фрагментарно, конечно, любопытствовал). Так что если кто там и надругался над дошекспировским английским - только на пользу оному, ИМХО. Но у меня по-прежнему потребительское отношение и к английскому, и к французскому, т.к. я ни разу ни англичанин и не француз. Так вот, во французском мне интересны современные тексты как тексты наряду с Расином и Мольером, а в английском - только классические. Французы так и пишут на книгах, кстати: "переведено с американского".

По хорошему надо бы Вам при наличии времени и желания собрать это обсуждение в какой-то связный текст. Занятно выходит очень.

В связный - не выйдет. Откуда ему взяться? А вот вернуться через некоторое время и отцитировать набранное - очень даже.

"Связный" - это я плохо слово выбрал, имелось в виду именно то, что Вы говорите. До 16-17 часов мозги у меня ещё не работают как надо, извините :)

До 16-ти? Сова? М-да. А мне в полседьмого вставать приходится. Никакая из меня птица, просто никакая.

Нетопырь скорее :))))

Зато у людей появится возможность хорошо понимать тех, кто жил (и писал) сто-двести-триста лет назад...

Угу. Типа, мертвые не потеют.

Я скорее имел в виду, представьте - Пётр I, Екатерина II, Ломоносов, прочие деятели выражались на нормальном современном русском языке. Разве плохо нам от того, что мы их будем понимать лучше?

Тогда бы мы были другие. И неясно, лучше ли бы было нам оттого.

Каким медведем лучше быть - белым или бурым? Да бог его знает, каждому хорошо :)

Интересно как Вы говорите тут. В традиции Вильгельма Гумбольдта. А я попыталась провести мысль из того же русла ( в своем дневнике (http://irina-pti.livejournal.com/16324.html) ) - что картина мира (в некотором смысле выполняет роль "архитектуры", о которой тут говорили)(различающаяся у разных народов, хоть и имеющая общее для всех основание) по-разному взаимодействует с языком, и что вышло? Можно сказать, что основной вывод такой: язык учишь-учишь, потом все встает на место. Хотя еще есть слабая надежда, что дискуссия продолжится, но...

я там ответил - про научную картину мира. языковая зависит и от нее в том числе

Спасибо, я видела и там ответила. А вообще я считаю, что образ мира создает язык, картина мира - способ бытования языка, а модель мира использует язык как материал. И научная картина мира - разновидность моделей мира.

http://irina-pti.livejournal.com/16324.html?thread=155844#t155844

Хвойный лес, вообще-то не лес, а тайга или бор.

это прям пример про дромадера и верблюда!

ЗюЫю
или про эскимосов и снег?

Думаю, что про эскимосов ;) поскольку нет явления (в использовании) - нет и слова. В Европе, насколько я знаю, кусок тайги есть только в Карелии, да и то его так называют только экологи, для остальных тайга не тип леса, а местность.

я наталкнулся на похожие рассуждения с другой стороны - читая "Роль читателя" Эко

он выделяет "закрытые" и "открытые" тексты - первые понятны менее более одинаково всеми (т.к. расчитаны на "среднюю температуру по больнице"), а вторые требуют знания определеных социо-культурных контекстов, другого "базового словаря", м.б. даже многократного прочтения

применительно к языкам я вижу здесь такие параллели - в английском (и м.б. в немецком, по тому что я о нем слышал ;-) менее-более ясно из чего сделано слово и фраза (засчет предлогов, глаголов, усилений всяких), если не ясно - все выодится из базовой терминологии что ли (по крайней мере я сталкивался с этим читая тех. документацию, к примеру, - некий базовый словарь "умножался" на несколько специфических терминов и получался целый жаргон, не исключаю, правда что это для письменной речи выражено)

а во французском требуется знание этого самого "словаря" (консервацией которого занимается ФА)

А что бы Вы сказали о русском?

гм.
на первый взгляд он сейчас трансформируется от "французскости" к "английскости"

хотя я не уврен что критерри достаточно четко определены чтобы как-то разносить по-полюсам
(полюсом был бы китайский vs английский тогда уж)

ЗюЫю
а в какой-то момент это должно застыть

грубо говоря сейчас период (как было например в 1900-1920-е и 1790-1820-е, может и в 1950-1960-е) когда офомляется новый словарь, потом его неплохобы закрепить лет на 30-40-50+ и пользоваться

Да, это понятно. разрушние нормы - создание новой... То есть никакого отношения к "семантике" - слова-явления, слова-понятия, слова-идеи - это не имеет?

я думаю имеет всёж

скорее слова-идеи
а то что я описал относятся к интерпретации этой "идеи слова", даже м.б. "идеи в слове"

новые слова сначала требуют уточнения другими словами как английском, а потом становятся "словарными"

ЗюЫю
про французский вспомнил забавный пример
во франции нельзя использовать computer, а можно ordinateur

да, они англицизмов не... а в Финляндии отстояли компьютер? Или местная замена?

вот не в курсе совсем, увы
я финский могу откличить только по характерынм именам и двойным буквам ;-]

Местная замена - tietokonne, от tieto - знание, информация. Но вообще-то финны заимствуют слова - kompassi, kompensaatio, komplexi, komppania (исходно - рота) там, где я ожидал найти и компьютер, - лишь бы на фонетику ложилось и по падежам склонялось. Самые упёртые в этом смысле - исландцы. Медитируя над страничкой из Википедии (http://is.wikipedia.org/wiki/Tölva) пришёл к выводу, что их слово для компьютера - tölva - было придумано как новообразование (т.е. это не переводится как "вычислитель") неким профессором в 1965 году.

Великолепное упорство языка.

приходят в голову примеры с
аэроплан-самолёт
или даже с новыми словами при Советах
всяческие комбаты, командармы и комбриги
которых все равно потом заменили полковники с генералами

или теперешнйи менеджер (был ведь приказчик и администратор), но как бы менеджер не остался т.к. идея "менеджера" противопоставляет себя советским "администраторам" и тем более "приказчикам" (которых никто и не помнит)

как-то так

Эта книга выходила на русском языке?

не знаю. я не видел

А какое издание Вы читали?

не могу сказать. мне в руки попал кусок какого-то старого ксерокса.

я вот с удовольствием ее б почитала. и не важно на каком - на русском ли, английском бы или французском. Уж больно интересует меня традиция перевода во Франции - то по каким канонам французы переводят иностранную (для них) литературу - т.е. насколько сильно они все "офранцузивают" (сее слово не мое - они сам так говорят о себе ))))