Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-26 14:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неуловимый Джо
Прочитал старую статью Даниэля "Диссидентство: культура, ускользающая от определений" (1998). Одна из основных мыслей - разнородным было диссидентство, таким разным, что никак это явление не определить, тем более, что было оно проникнуто определенной иронией и игрой (в социологическом смысле).

Что диссиденты совсем разные - согласен. Это всегда так, когда идет "борьба со злом". В борьбе со злом противники зла всегда разные и ссорятся - потому что объединены внешним образом. Согласие и единство возможно только при создании добра. А если где-то объявлена война со злом - гарантированно будут такие различия, что этих противников ничто кроме зла и не объединяет. Так что если имеется любая организация для борьбы со злом - пиши пропало. Сначала внутренний разброд, потом необходимая дисциплина и принуждение... Ясно. Организация против зла - противоречие в определении. Внешняя цель...

А про неопределимость диссидентов - там другое. Мне стало интересно, потому что уж больно многое неопределимо сейчас - и вроде бы гордится своей неопределимостью. Вот и мне было бы неприятно, если бы меня определили - ты, мол, такой-то и такой, относишься к тем, и звать тебя вот так. "-исты" какие-нибудь. Неприятно. И литературные течения не определить, и партии с движениями, и культурные всякие явления - за что ни возьмись, всё неопределимое, и чувствуется: тех, за кого пробуют взяться, радует, что они - неопределимы.

Я не против, мне только интересно: откуда этот страх формы? Не всегда культура была такой, да и сейчас (кажется) не все культуры таковы. Многим не свойствен страх формы, определения - разумеется, правильного и достойного. Если кого-то правильно и достойно определяют, это никаких неприятных чувств не влечет, а напротив - гордость... Так было. Теперь же иначе. Даже если согласен кто "определиться" - чувствуется надрыв. Мол, не запугаете, я знаю, сколь это неприятная штука, чтобы я признался, как меня можно называть - и с внутренним напряжением человек выкрикивает... Ну, там... я - православный, да! Или - интеллигент. Или еще что. Разве что гендерные определения еще держатся, как в обращении. Все "товарищи, граждане, господа" не прижились, и только самый последний уровень еще стоит - можно сказать "девушка, девушка..." или услышать "мужик, слушай..." - так и тут: признают себя мужчиной/женщиной пока без особого напряга. Хотя, может быть, и это тоже... заколеблется.

Так почему неприятно быть определенным - оформленным, ясным, высказываемым?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-26 17:18 (ссылка)
Любое определение ассоциируется с ограничением свободы твоего передвижения

А Вы можете представить подвижное определение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-12-26 18:41 (ссылка)
Определение, не ограничивающее подвижность объекта? Нет, конечно, я же и говорю, что определение ограничивает. А если само по себе "подвижное определение", то я над этим не задумывался, но, вероятно, это те определения, которые означают разное у разных субъектов. Например, "типичный советский человек".

Подвижным может делать определение и ход времени. "Современное искусство". Это значимое изменение, так дефиниция "способный ученый" может обидеть сорокалетнего, даже если он всего лишь способный. Примерно как с пушкинским камер-юнкерством.

Подвижность бывает и в "перфектных" определениях - за счет того, что определения обычно соединяют несколько смыслов, которые по-разному подвержены влиянию времени. Так вскипевший чай останется кипяченым, но быстро перестанет быть горячим. "Мастер старой школы" навсегда останется таковым, но дополнительный, скрытый, смысл определения - "не-современный" - будет, как правило, повышать совокупную ценность этой дефиниции с течением времени.

Наверное, есть еще "зеркальные" определения, оценочные, которые говорят больше о субъекте, чем об объекте. Например, "клевая тачка" определяет не столько автомобиль, сколько говорящего. Из той же серии "достойный человек".

Можно назвать еще притяжательные определения, намертво привязывающие характеризуемый объект к субъекту - "наш человек", "эти ваши друзья".
Но все они, даже "зеркальные", ограничивают степени свободы объекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-27 01:48 (ссылка)
Понял. Мысль "по определению" неподвижна, мы высказываем только статичные суждения, подвижными их делают лишь привходящие обстоятельства ("обстоятльства времени и места"), а представить подвижную мысль мы не можем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-12-27 05:34 (ссылка)
Насчет подвижной мысли я ничего не говорил и не вполне понимаю этого термина. Могут ли у человека меняться мысли? Конечно. Но определение - это моментальная фотография. Мысль бежит дальше, а определение осталось. А дальше оно может становиться "подвижным", но не только из-за обстоятельств времени и места, а также в зависимости от личных взглядов говорящего. В общем, это псевдоподвижность, поскольку каждый конкретный субъект в каждый конкретный момент дает неподвижное определение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-27 05:42 (ссылка)
Спасибо. Вы сказали в точности то же, что pussbigeyes. Мне это интересно - поскольку отражает "общие" взгляды на этот счет. Уверен, с этим большинство людей согласится. Извините, что пристал с этой подвижностью - как всегда, бьюсь лбом в стену и пытаюсь выследить границы, где я не вписываюсь в нормальное мышление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2006-12-27 06:24 (ссылка)
Я вмешаюсь?
Мышление абсолютно нормальное, мы же "схватываем" в понятиях, останавливаем изменчивость. Вспомните Гераклитовское высказывание про воду. В определении себя, фиксации, мы входим неоднократно в одно и тоже, что и вызывает недоумение, когда свое внимание мы направляем на изменившуюся среду и свое положение в ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-27 07:59 (ссылка)
Тогда различим. Если мы называем понятием нечто вставшее - можем ли мы мыслить - четко, ясно и определенно - чем-то не-понятийным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2006-12-27 08:16 (ссылка)
Четко, ясно, определенно - нет. Поток ощущений и есть то, откуда мы вычленяем куличики застывших форм-понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-27 09:27 (ссылка)
Вот, Майк тоже так отвечает... В общем, все так мне и говорят

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2006-12-27 06:51 (ссылка)
Сравнение с pussbigeyes мне льстит.
Я не считаю, что Вы не вписываетесь в "нормальное мышление". Наверное, все дело в терминах. О какой мысли Вы говорите? Ведь не о мышлении, а о мысли "о чем-то", об утвердительном высказывании, так? Об "одномоментной" мысли - иначе какой смысл рассматривать вопрос о ее подвижности?
В таком случае, может быть, Вы просто под подвижной мыслью подразумеваете что-то вроде многовариантной интерпретации каждой конкретной мысли? Мысль играет, переливается, ее невозможно ухватить. Но это не совсем правильно называть движением. Это оптический эффект разных точек зрения на высказанную мысль.
В этом смысле я могу согласиться, потому что всегда говорил о невозможности полного понимания чужой мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-27 08:04 (ссылка)
Вы говорите с точки зрения стороннего наблюдателя. Глядя на нечто. Вы полагаете, что это "оптический эффект разных точек зрения на высказанную мысль". Однако человек может непосредственно наблюдать свои мысли. И может совершенно точно знать. что он думает - подвижную мысль или лишь нечто неясное, наблюдает самодвижение мысли или вторичный эффект разных точек зрения на мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-12-27 10:10 (ссылка)
Наблюдая собственную мысль, мы становимся сторонним наблюдателем. Ее возможные истолкования и создают эффект разных точек зрения. Для этого ведь не обязательно, чтобы каждую из них высказывал отдельный человек.
Какие есть основания считать мысль подвижной саму по себе - не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-27 10:28 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, с какой своей деятельностью человек связан более внутренне и тесно. чем с мыслительной? Что он знает в себе лучше, чем свои мысли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-12-27 11:06 (ссылка)
Я не могу ответить на этот вопрос. С одной стороны, подозреваю, что существует какой-то канонический ответ, с другой - не уверен, что люди чаще думают о своих мыслях, чем, скажем, о своем самочувствии. Мысль о мысли очень сложно уловить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -