Неуловимый Джо
Прочитал старую статью Даниэля "Диссидентство: культура, ускользающая от определений" (1998). Одна из основных мыслей - разнородным было диссидентство, таким разным, что никак это явление не определить, тем более, что было оно проникнуто определенной иронией и игрой (в социологическом смысле).

Что диссиденты совсем разные - согласен. Это всегда так, когда идет "борьба со злом". В борьбе со злом противники зла всегда разные и ссорятся - потому что объединены внешним образом. Согласие и единство возможно только при создании добра. А если где-то объявлена война со злом - гарантированно будут такие различия, что этих противников ничто кроме зла и не объединяет. Так что если имеется любая организация для борьбы со злом - пиши пропало. Сначала внутренний разброд, потом необходимая дисциплина и принуждение... Ясно. Организация против зла - противоречие в определении. Внешняя цель...

А про неопределимость диссидентов - там другое. Мне стало интересно, потому что уж больно многое неопределимо сейчас - и вроде бы гордится своей неопределимостью. Вот и мне было бы неприятно, если бы меня определили - ты, мол, такой-то и такой, относишься к тем, и звать тебя вот так. "-исты" какие-нибудь. Неприятно. И литературные течения не определить, и партии с движениями, и культурные всякие явления - за что ни возьмись, всё неопределимое, и чувствуется: тех, за кого пробуют взяться, радует, что они - неопределимы.

Я не против, мне только интересно: откуда этот страх формы? Не всегда культура была такой, да и сейчас (кажется) не все культуры таковы. Многим не свойствен страх формы, определения - разумеется, правильного и достойного. Если кого-то правильно и достойно определяют, это никаких неприятных чувств не влечет, а напротив - гордость... Так было. Теперь же иначе. Даже если согласен кто "определиться" - чувствуется надрыв. Мол, не запугаете, я знаю, сколь это неприятная штука, чтобы я признался, как меня можно называть - и с внутренним напряжением человек выкрикивает... Ну, там... я - православный, да! Или - интеллигент. Или еще что. Разве что гендерные определения еще держатся, как в обращении. Все "товарищи, граждане, господа" не прижились, и только самый последний уровень еще стоит - можно сказать "девушка, девушка..." или услышать "мужик, слушай..." - так и тут: признают себя мужчиной/женщиной пока без особого напряга. Хотя, может быть, и это тоже... заколеблется.

Так почему неприятно быть определенным - оформленным, ясным, высказываемым?

	1-я страница из 2 << [1] [2] >>

(Добавить комментарий)

	philtrius@lj 2006-12-26 08:18 (ссылка)
	Возможно, это обычная реакцiя — опредѣленiе во времена оны связано въ частности и со статьей УК. Статьи нѣтъ, осадокъ остался… (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-26 08:30 (ссылка)
	Мне в это слабо верится. Речь о диссидентах - вот и ассоциация. Мне чудится, что сейчас слишком многое не любит определений. чтобы это было связано лишь с УК и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	philtrius@lj 2006-12-26 08:31 (ссылка)
	А съ воспоминанiями? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 08:35:27

(без темы) - philtrius@lj, 2006-12-26 08:36:29

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 11:45:04

(без темы) - philtrius@lj, 2006-12-26 11:52:14

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 16:20:29

(без темы) - philtrius@lj, 2006-12-26 17:30:53

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:36:54

	slobin@lj 2006-12-26 08:21 (ссылка)
	Есть такая книжка для дошкольного возраста: "Козлёнок, который умел считать до десяти". Там лейтмотив - "нас посчитали!". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-12-26 08:33 (ссылка)

Я мультфильм помню. Вот отчего-то это дело не очень... при этом ведь большие усилия тратятся. чтобы именно определить - и так, и эдак - а заинтересованные лица все равно кричат: это не я! Ну хоть партийные какие политические дискуссии посмотреть - зря, мол, вы меня смешиваете с, у меня совсем другая позиция. Кажется, это касается далеко не только политики. Как речь о мировоззрении - "я не такой!" (Ответить) (Уровень выше)

	q_w_z@lj 2006-12-26 08:42 (ссылка)
	кстаи да, если говорить про протест как протест и как стремление к "неуловимости" (Ответить) (Уровень выше)

	q_w_z@lj 2006-12-26 08:31 (ссылка)
	страх идентичности на первый взгляд такой страх взросления я вот тоже боюсь и не знаю что писать на визитках, как четко определить чем занимаюсь (работа, учеба и хобби основное хоть и смежные, но не слишком занятия) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-12-26 08:37 (ссылка)

Да, выражение "страх идентичности" - об этом. Взросления?.. Тут бы как-то обосновать. Уж больно легко такие вещи записать в страх взросления. И потом задним числом всех философов и политиков легко записать в несостоявшихся взрослых. С профессией - в Вашем примере - более понятно. Тут я совершенно солидарен - моя визитка может только ввести в заблуждение, какой ее ни сделай. Или наоборот... (Ответить) (Уровень выше)

	dexaneral@lj 2006-12-26 08:34 (ссылка)
	Потому что определённость - это ответственность. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-26 08:38 (ссылка)
	М-м... Как тут сказали - страх взросления. Собственным именем зваться можно - оно продразумевается уникальным, а вот нарицательное... Такой, как все (эти) - делай то. что все (они) делают. Не хочется... (Ответить) (Уровень выше)

	slobin@lj 2006-12-26 08:51 (ссылка)
	В каком-то смысле определённость - это безответственность. Можно быть как все (точнее, все, кто вместе с вами попал в данную категорию). (Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra@lj 2006-12-26 11:52 (ссылка)
	"Определенность" того сорта о котором идет речь - добровольная запись в какое-либо стадо. Я понимаю "определенность" в виде выбора команды в игре в футбол. В конфликте "стенка на стенку" понимаю. Там это функционально. Но просто так - зачем говорить "я интеллигент"? (Ответить) (Уровень выше)

justso123@lj 2006-12-26 08:40 (ссылка)

Один из возможных ответов (это я уже уворачиваюсь от четкого определения) такой: определить - значит, ограничить, припечатать, а современный человек очень ревностно относится к своей "личной территории" и считает себя вправе самостоятельно решать, каким ему быть, более того, ценит возможности иногда даже больше, чем четкие результаты (как применительно к себе, так и применительно к другим). С другой стороны, ясное и отчетливое определение - целей, собственной позиции, результатов - требует ответственности, а многие (и диссиденты в том числе) ответственности боятся до такой степени, что готовы лучше остаться навеки непонятыми и отказаться от какого бы то ни было результата. Может быть, отсюда поиск заведомо игрушечной идентичности вроде бренда - как побочный результат. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:22 (ссылка)
	Опять ответственность... Вы согласны с таким заявлением: все люди, опасающиеся или не любящие четкого определения их позиции, являются не вполне ответственными? А те, кто соглашается ясно себя определить - все ответственны. Так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

justso123@lj 2006-12-26 17:17 (ссылка)

Конечно, не совсем: я не возьму на себя ответственность дать окончательное определение, поэтому и написала про "один из возможных ответов". "Многие люди, опасающиеся или не любящие четкого определения их позиции, являются не вполне ответственными", а "многие из тех, кто соглашается ясно себя определить, тем самым показывают готовность отвечать за свою позицию" - именно так. Пресловутое отсутствие одноруких экономистов объясняется именно нежеланием брать на себя ответственность за отчаянно не сбывающиеся прогнозы и не работающие рекомендации. Если человек пишет о чем-то, вариант "не может дать четкого определения, потому что сам не знает" заставляет спросить: зачем тогда пишет, если не знает? может, стоило еще подумать, поисследовать? или предмет таков, что писать о нем невозможно - но что-то слишком много таких предметов развелось, тогда, может, вообще писать прекратить? Возможно, это моя идиосинкразия на слишком часто встречающиеся в толстеньких трудах по менеджменту, маркетингу, финансовому анализу пассажи вроде "это невозможно определить, это не наука, а искусство" (ну и о чем тогда весь этот тысячестраничный труд?). Понятно, что любое определение, любая модель работают лишь с какой-то степенью точности, но когда я сталкиваюсь с чрезмерно усложненными и туманными текстами, мне вспоминаются слова доктора Хонникера, что ученый не может внятно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан (я вот не всегда могу). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:24:00

(без темы) - justso123@lj, 2006-12-26 17:28:42

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:35:35

(без темы) - justso123@lj, 2006-12-26 17:51:27

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 01:46:03

(без темы) - justso123@lj, 2006-12-27 02:58:51

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 04:23:37

alisarin@lj 2006-12-26 08:43 (ссылка)

И литературные течения не определить, и партии с движениями, и культурные всякие явления - за что ни возьмись, всё неопределимое, и чувствуется: тех, за кого пробуют взяться, радует, что они - неопределимы. Почему так? Для Пушкина, по некоторым данным, чуть ли не содержанием его жизни, по крайней мере, литературы, было доказательство правоты отстаиваемого им направления "литературного романтизма". Если вам не нравится, как вас обозначают, попытайтесь обозначиться сами ... Да и "В последнее время целый ряд писателей, пытающихся быть марксистами, предприняли настоящий поход против философии марксизма" :))))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:24 (ссылка)

Ну, давайте про Пушкина, отчего нет. Как Вы думаете: я обойду литературоведов и пушкинистов. И каждому предложу формулировку: Пушкин был романтиком. Всё, без оговорок, можно детализировать вглубь, но если коротко и четко - то именно так и никак иначе. Все будут согласны? Не начнут говорить о периодах творчества, о превышении узких границ направления в... и в ... Нет? И так - мне кажется - по каждому поводу. Хоть фашисты, хоть марксисты, хоть дантисты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alisarin@lj 2006-12-27 03:49 (ссылка)

Во-первых, меня просто удивляет, что при такой эрудиции вы прошли мимо работы Альфреда Баркова (http://pushkin-onegin.narod.ru/onegin-1998.htm). Все начинает видится в другом свете и меняет взгляд на вещи ... (Не скрою, что моими "любимыми" писателями почему-то оказываются ... Шекспир и Шолохов :)))))))) "На сердитых воду возят ..." - трудно даже оценить глубину этой мудрости, лучшие вещи ... рождены в полемике, причем приобретающий такой острый "воинственный" характер. Пушкин же, заявив себя таким образом "романтиком", не мог сойти с подобной позиции самооценки, слишком много она для него значила. Ну а то, что имея в виду пародию, он написал, по мнению некоторых читателей ... эпос - ... говорит о качестве его литературы, но и, с другой стороны и о качестве думаюших так читателей :) Руку автора ведет порождаемая замыслом его мысль, но насколько мысль в ее полноте можно понимать порождением замысла ... ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 04:33:16

(без темы) - alisarin@lj, 2006-12-27 06:05:29

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 06:15:55

(без темы) - alisarin@lj, 2006-12-27 06:32:29

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 08:02:11

(без темы) - alisarin@lj, 2006-12-27 08:12:54

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 09:25:11

(без темы) - alisarin@lj, 2006-12-27 09:55:57

	filin@lj 2006-12-26 08:45 (ссылка)
	Дык nomen - omen, имя обязывает. А никаких обязательств не хочется, хочется полной свободы ото всего. Инфантилизьм. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2006-12-26 11:58 (ссылка)
	Почему "инфантилизм" - как раз беспричинная самозапись в разные teamы - характерная подростковая черта. Стадный эффект. А взрослые люди берут обязательства только тогда, когда им это зачем-то нужно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	filin@lj 2006-12-26 12:10 (ссылка)
	Тоже верно. Надо еще подумать :-) (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:26 (ссылка)
	Значит, инфантилизм. Вы согласитесь тогда, что если человек себя уверенно определяет - он не инфантилен? То есть заявляющие я - фашист, я - националист, я - марксист. православный, мусульманин - это все люди ответственные. а все, определения избегающие - не ответственны и инфантильны. Пойдет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

filin@lj 2006-12-26 17:18 (ссылка)

Ох. Вопрос очень серьезный. Скажем, примерно так (вслед Честертону): Ответственному "взрослому" человеку подобает наличие четких позиций по существенным вопросам и готовность эти свои позиции отстаивать, а если потребуется - то и защищать с оружием в руках. При этом позиции одного человека по различным вопросам не могут быть полностью независимы, а должны бы складываться в четкую систему взглядов, основанную на тех или иных основных принципах. Системы, основанные на разных принципах, не могут плавно переходить друг в друга. Таковых систем, по-видимому, в конкретном обществе в конкретное время не может быть много. Скажем, штук пять. При этом нормально, что представители разных систем взглядов, во первых, осознают свою принадлежность к той или иной системе, во-вторых, открыто ее признают, и, в третьих, этой принадлежностью гордятся. Где-то так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:28:52

(без темы) - filin@lj, 2006-12-26 17:39:57

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 01:34:57

flying_bear@lj 2006-12-26 08:56 (ссылка)

Обычная путаница... Извините за цитату, но пересказывать будет длиннее и хуже: "Квантовая частица, в отличие от классической, не «выбирает» траекторию в соответствии с законами Ньютона (опять противопоставление свободы и Закона). Такое поведение может рассматриваться как «модель» истинной свободы, которая не есть «свобода выбора» (одной длинной спички из двух длинных, как говорит один из героев фильма А. Тарковского «Сталкер»), а свобода вне выбора между двумя противоположностями или крайностями. С другой стороны, сохраняется возможность истинного выбора, самоопределения личности, абсолютного выбора «или-или» «или-или» по Кьеркегору, которая является величайшей Получив дар Духа, верующий способен пользоваться всеми языками. Каждому ясно, что такая способность радикально отличается от владения неким искусственным «языком межнационального общения» типа эсперанто, который получается усреднением различных «живых» языков. Отметим здесь, что наши попытки использовать канонические тексты всех основных религий ни в коем случае не следует воспринимать как сглаживание противоречий между ними. Противоречия надо не сглаживать, а лелеять, обострять и доводить до предела (который принадлежит уже к другой Реальности). В буддизме говорят, что однажды человек бесповоротно становится на благородный срединный путь освобождения, который, опять же, должен пониматься не как путь, «приятный во всех отношениях» (подобно гоголевской даме), а как Путь всех путей" (Крылья). Ну т.е. - не смесь, а соединение. Если воспользоваться тематикой "Главного спора" для примера (и, по сути, тем, что Вы там и написали)... Если не хочешь, чтоб дразнили -истом, надо быть и предельным западником (что включает более глубокое понимание плюсов и минусов западной цивилизации, чем у патентованных -истов), и предельным почвенником (аналогично) - и при этом никогда не забывать, что речь идет лишь о проекциях целостной картины. Но это трудно. Поэтому начинают мямлить, искать "среднюю линию", понимаемую как смешение контрастирующих цветов в серую массу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:29 (ссылка)

Да, мне это (надеюсь) хорошо понятно. Значит ли это, что рациональное определение не может ухватить решительно ничего? Давайте оставим в стороне -измы и клейма; вот сидят честные интеллектуалы (откуда взялись? ну, от мамы, наверное...), и пытаются понять нечто в мире. Рассуждают доброжелательно, честно. И всякое определение - отвергается. дуб не называется дубом, материк косит под полуостров, жираф кивает в сторону своего дромадерского аспекта, масса требует. чтоб ее называли энергией. Ничто нельзя назвать, охарактеризовать? Чего тогда стоят наши мысли? Вы понимаете - я не спорю со сказанным Вами, это верно - я пытаюсь увидеть другую сторону медали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2006-12-26 18:46 (ссылка)

Нет-нет, совсем не так. Всё надо называть. Нужно добиваться определенности и четкости картины. Добились? Очень хорошо. А теперь думаем о том, что же мы упустили, и строим дополнительную картину. Тоже четкую и полную. И держим в голове обе картины одновременно. "Нераздельно, неслиянно". "Сначала", "потом" - это в целях описания. По хорошему, эти комплементарные картины должны строиться одновременно. Это - освоение "двойки". Я это, в общем, умею, и довольно неплохо ("Крылья" - отчет, описание, как научиться). Дальше - сложнее. Слышал о высших этажах (тройка, четверка, ... десятка, двенадцать...), читал, но, что называется - не знаю, не пробовал. Но "в стране слепых и кривой король". Когда все считают до одного, умение считать до двух уже дает очень и очень много. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flying_bear@lj, 2006-12-26 18:54:21

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 01:50:51

(без темы) - flying_bear@lj, 2006-12-27 06:27:46

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 08:01:12

(без темы) - flying_bear@lj, 2006-12-27 08:50:17

	wingover@lj 2006-12-26 09:08 (ссылка)
	А почему Сковорода гордился тем, что "мир ловил его, но не поймал"? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:31 (ссылка)
	Вот, и Сковорода тоже. Да только ли его ловят? Сам только что едва ноги унес. А может, и не унес... (Ответить) (Уровень выше)

	mahha@lj 2006-12-26 09:09 (ссылка)
	где-то и некстати пересекаются понятия "определённость" и "простота"? А хочется быть сложным, неординарным - что почему-то конфликтует с определённостью. "я вся такая противоречивая, внезапная такая вся..." (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-27 04:34 (ссылка)
	Я надеялся, что определения могут быть и сложными... Но Вы правы. От интеллектуального продукта требуем простоты, а себя хотим представлять сложными. Хотя либо - либо. (Ответить) (Уровень выше)

	miram@lj 2006-12-26 09:22 (ссылка)
	Пока меня не определили, я могу быть потенциально хоть Эйнштейном, хоть королем испанским, хоть блистающим алмазом совершенной добродетели. А как определили, то уже знай сверчок свой шесток. Определение отнимает надежду. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:33 (ссылка)
	Почему надо воспринимать определение как нечто враждебное? Определися сам, как тот "врачу". Предположим, некто сам о себе говорит, что он - ... Свободно выбрал. Ему пока никто не мешает. Почему нет? Надежду? В рамках класса можно расти. Был младший помощник ассенизатора, а дорос до мастера своего дела. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

miram@lj 2006-12-26 19:21 (ссылка)

Я не говорил, что оно враждебное. И неважно, кто определяет: сам или чужой дядя. Просто любая определенность самим своим фактом убивает остальные потенции. Если я мужчина, то я не женщина, если я специалист по кишечнополостным юрского периода -- на занятия астрономией меня уже не хватит, и т.д. Вырасти из младшего помощника ассенизатора в Великого Магистра Ассенизационного Цеха можно, конечно, но ведь настоящая надежда -- это надежда на чудо; карьерный рост -- из другой оперы. Ссылка по теме (в середине, со слов "Здесь я касаюсь одного из довольно существенных убеждений Хармса. Он считал, что ожидание чуда составляет содержание и смысл человеческой жизни"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 01:54:55

	olaff67@lj 2006-12-26 09:24 (ссылка)
	Так почему неприятно быть определенным - оформленным, ясным, высказываемым? Шутливо: потому что интуитивно в ряд можно поставить "законченным" Не так шутливо: ..."завершенным" Философски: Неприятно оттого, что определяют извне и помимо воли того, кого определяют. Это вечное интеллигентское: "Вы меня не так поняли,я хотел сказать, что..." (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:34 (ссылка)
	Этого не было в условиях. Можно изнутри. Пожалуйста - пусть человек сам даст ясное, правдивое, четкое себе определение. Мне кажется, перед такой задачей почти любой начнет поджимать пальцы. Хотя ничего насильственного не предполагается - и даже критика в условиях задачи не оговорена. Речь только о ясности и точности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olaff67@lj 2006-12-27 02:38 (ссылка)
	Вот-вот, опять "условия". Есть же самый простой психологический тест на самоопределение: написать все свои определения себя в столбик на листе, долго не думая. Получим иерархию самоопределений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 04:21:07

(без темы) - olaff67@lj, 2006-12-27 05:31:19

mike67@lj 2006-12-26 09:45 (ссылка)

Потому что последнее время почти все мыслят "блоками", разбираться в тонкостях никто уже не хочет. Я не раз отмечал, что, если ты выступаешь против антигрузинской политики (например), то тебя автоматически считают сторонником гей-парадов и пересмотра итогов ВОВ, защитником Ходорковского, приверженцем Касьянова и противником христианства. А кому ж охота, чтобы его пришпиливали в условии такого рыхлого состояния умов "метким" определением? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2006-12-26 13:57 (ссылка)
	Пожалуй, нет. В "Записках из подполья" герой воюет против любого определения, даже маленького и совсем частного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2006-12-26 14:21 (ссылка)
	Сложно сказать. Возможно, там описан частный случай. Если же говорить о самом явлении, то у меня такая реакция есть и вызвана она стремлением защититься от "блокового мышления". Опять же - судить обо всех сложно. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:35 (ссылка)
	Почти все здесь комментирующие предполагают чужое недоброжелательное суждение. Мне кажется, это лишнее. Человек не хотел бы и сам себя определять - пусть это не грозит внешним осуждением. Тогда предложенное Вами объяснение не проходит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike67@lj 2006-12-26 17:06 (ссылка)

Проходит. Это частный случай. А в целом человек стал ощущать внешний мир враждебным себе. Любое определение ассоциируется с ограничением свободы твоего передвижения и последующей атакой. Тем временем, так как комната, в сущности, была не очень велика, Мордаунт, отступая назад, скоро коснулся стены и оперся на нее левой ру- кой. - А! - сказал д'Артаньян. - Теперь тебе уже некуда отступать, любез- ный! Господа, - продолжал он, сжимая губы и хмуря лоб, - видали вы ког- да-нибудь скорпиона, приколотого к стене? Нет? Так смотрите же... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:18:48

(без темы) - mike67@lj, 2006-12-26 18:41:29

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 01:48:24

(без темы) - mike67@lj, 2006-12-27 05:34:53

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 05:42:27

(без темы) - olaff67@lj, 2006-12-27 06:24:51

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 07:59:35

(без темы) - olaff67@lj, 2006-12-27 08:16:23

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 09:27:07

(без темы) - mike67@lj, 2006-12-27 06:51:24

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 08:04:09

(без темы) - mike67@lj, 2006-12-27 10:10:49

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 10:28:10

(без темы) - mike67@lj, 2006-12-27 11:06:14

	khein@lj 2006-12-26 10:10 (ссылка)
	Это один из древних страхов. Назвать своё имя - дать над собою власть. Тут же понабегут злые духи вражьих предков и начнётся. В истории с диссидентами, оправданный страх. А нынче, когда и не знаешь, откуда ждать вылазки враждебных инфернальных сил, даже дать себе имя становится элементом неоправданного риска. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2006-12-26 11:56 (ссылка)

Не столько власть, сколько удобный аргумент для демагогов разных мастей. Возьмите хоть профессиональных русских, хоть профессиональных демократов. "Ты - XXX? Стало быть ты должен YYY". А другого содержания в навешивании на себя ярлычков нет. Нет - есть еще определение принадлежности в драке. Но пока в драку лезть не собираешься - зачем себя ограничивать? Вон есть сейчас популярная тема - "если ты не за христианство, ты за ислам - определяйся". А мне, честно говоря, разборка США с арабами безразлична и руководствоваться в отношении к ней я ничего кроме выгоды не считаю правильным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	khein@lj 2006-12-26 14:04 (ссылка)
	Собственно,в первых двух абзацах Вы практически дословно повторили мои слова))) Третий - личная самоидентификация с самонеидинтифицирующимися, но с немного другим аргументом. Интересно))) У меня с этим легче. С третьим, я имею в виду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2006-12-26 15:26:37

(без темы) - kouzdra@lj, 2006-12-26 15:27:12

(без темы) - khein@lj, 2006-12-27 01:21:24

ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:38 (ссылка)

Ну, духам - духово... Давайте считать, что я не верю в древние страхи и не понимаю этого объяснения. Пусть определения будут не-политические. Пусть их дает себе сам человек, без насилия. Пусть в условиях задачи критика исключена. вы сидите на кухне с задушевным другом, болтаете, и по разговору Вам надо дать себе определение. друг поймет. Но - разговор серьезный, не шуточный, хоть и с юмором. Думаю, возникнут затруднения и некоторое напряжение - а отчего? Что внутри пугает в ясной характеризующей мысли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	khein@lj 2006-12-27 01:40 (ссылка)
	Меня? Ничего, пока не дойду до принадлежности во внешней жизни. Единственно, определения себя (докланово), скорее не "я есть", а "я хочу (не хочу) быть". Клановая принадлежность - легко. Хуже социально-политическая. (Ответить) (Уровень выше)

	Посчитали mudak@lj 2006-12-26 10:21 (ссылка)
	Потому что вы агностик. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Посчитали ivanov_petrov@lj 2006-12-26 12:00 (ссылка)
	О? Ну, может быть, конечно. (Ответить) (Уровень выше)

turbik@lj 2006-12-26 10:36 (ссылка)

согласен с теми, кто говорит о страхе ответственности за принятое имя. назовется некто, скажем, Круторогим Бараном, западником-рыночником-космополитом, или, напротив, Быстроногим Ослом, леваком-философом-гуманистом - и придется хоть как-то подтверждать действием. иначе имеется риск услышать в свой адрес хрестоматийное, и, главное, эмпирически обоснованное сомнение: "а по-моему, ты не Баран-Осел, а ..вно!" добро нынче неопределимо, вот и с остальными определениями тяжко. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:39 (ссылка)
	А что. все неопределенные - малоответственны? Фанатик же, громко выкрикивающий, что он истинный свидетель 12-го дня и чаятель зеленой туфли - он будет человеком ответственным? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	turbik@lj 2006-12-27 09:42 (ссылка)
	А что. все неопределенные - малоответственны? вы же сами пишите о том, что созидание тербует определенности. неопрeделенные будут строить нечто неопределенное. фанатик - неопределенный наоборот. берет на себя ответственности больше, чем весит. (Ответить) (Уровень выше)

pussbigeyes@lj 2006-12-26 10:42 (ссылка)

Определение - как часы, которые стоят. А человек - как время. Совпадение только на миг. Любое определение несет в себе всю сумму коннотаций. Какой-то маленькой детали достаточно, чтобы пропало желание ассоциировать себя с нею. Степень всеобщности этой фобии весьма условна. Многие встают на путь самоназвания. Но первый шаг на этом пути - самоопределение, которое может настолько отличаться от общепринятого, что смысл теряется. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:40 (ссылка)
	Определение статично, а человек чувствует свою подвижность? Отличный ответ. Скажите, а Вы можете себе представить подвижное определение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pussbigeyes@lj 2006-12-26 18:03 (ссылка)
	Только указанием на его носителя. Эталонный образец во всем своем многообразии. Или - от противного. "Если Н - либерал, то я - консерватор". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 01:46:31

(без темы) - pussbigeyes@lj, 2006-12-27 05:01:52

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 05:14:08

(без темы) - pussbigeyes@lj, 2006-12-27 05:22:20

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 05:36:37

(без темы) - pussbigeyes@lj, 2006-12-27 05:37:54

albiel@lj 2006-12-26 11:18 (ссылка)

Я думаю, наиболее общих 2 случая: выгодно/невыгодно, определился/неопределился. С религией и неверием у большинства неопределёнка, профессии часто плавающие и не всем интересно определять себя через профессию. Политикам часто невыгодно, когда выгодно - определяются, коммунисты например. Ещё вариант: общий кризис идеологий. Традиционные идеологии накопили огромный отрицательный потенциал, а из новых широкоизвестных только экологию привести можно. Если человек сторонник некоей нетрадиционной идеологии, то ему тоже невыгодно широко об этом оповещать, и другие тоже его этим определять не станут в силу малоизвестности оной. Т. е. нынешнее европейское общество уходит от ещё недавних традиций и, соответственно, определений через них. В традиционном же обществе определять себя очень легко. Во-первых, выгодно так оповестить: "я свой", а во-вторых, мышление шаблонизировано - всё по накатанному катится. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2006-12-26 15:32 (ссылка)

На тему "традиционного общества" все не так просто - есть очень известный эпизод в "Саге об Олафе святом (http://norse.ulver.com/heimskringla/h7.html)" который почти идеально подходит к демонстрации как раз обратного: Конунг говорит, что, как он видит, от таких людей и в самом деле может быть большая польза. — Так что я хотел бы взять вас с собой, — говорит он, — но крещеные ли вы? Торир Кукушка отвечает, что он и не крещеный и не язычник. — У нас у всех нет другой веры, кроме той, что мы верим в самих себя, в свою силу и удачу. Нам этого хватает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2006-12-26 15:58 (ссылка)

Период смены религий - плохой пример ситуации с традиционным мировоззрением. А во-вторых, этот человек себя чётко определил. Индивидуализм - это определение. В бизнесе это ЧП - частный предприниматель, полностью формализованый статус. Атеизм - это столь же чёткая идеологическая позиция по отношению к религии, как и религиозный фундаментализм. И чёткая агностическая позиция - это тоже чёткое самоопределение. Нечёткость в религии - это когда вроде верую, а вроде нет, и незнамо во что, по-разному, и когда вспомню. А последовательная вера в себя - самая сильная и определённая из всех вер. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - kouzdra@lj, 2006-12-26 16:06:17

(без темы) - albiel@lj, 2006-12-26 16:20:59

ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:44 (ссылка)

Ваши различения - как мне кажется - не отвечают на вопрос, отчего неловки и те определения, что не задевают политику и пр. "Я - любитель пива и заядлый балалаечник". Что-то подобное... Всерьез - как мне кажется - мало кто о себе так скажет. Шутить - сколько угодно. А вот всерьез - жаться будет. С одной стороны... но и водку люблю.. А балалайка - ну, для приколу, вообще-то не так уж... И пойдут оговорки. Это я полушучу - но все же Ваши определения именно что политчиексие и идеологические. мысль же может быть и иной. Кто себя определит не в идеологическом, а скажем в психологическом плане? уверенно скажет о своих умственных способностях, мере доброты... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2006-12-26 17:11 (ссылка)

Ну, я скажу. Но я - это нетиповой случай, не считается. А как можно определить частоту и чёткость столь личностных определений в разных культурах? Разве что с 18-19 веком в Европе сравнить можно, и то: много дневников по архивам читать придётся, причём бытовых, а не выдающихся мыслителей. Социальную самоопределённость увидеть намного проще, а столь личностные я не знаю откуда брать для сравнения. Я думаю, такая оределённость в личностном плане всегда была и будет уделом немногих, это огромный труд личностного осмысления - духовная работа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:20:29

(без темы) - albiel@lj, 2006-12-26 17:25:21

showpoint@lj 2006-12-26 11:31 (ссылка)

Такая аналогия пришла в голову: определение, или привязка к стереотипу, похожа на сжатие с потерями. Учитывая, что в массе своей стереотипы весьма расплывчаты и противоречивы (несовпадение словарей) плюс формируются на основе неполных данных (недостоверный входной поток), легко может при распакове сжатой "Моны Лизы" получиться "Баба Маня после пьянки". Чего уж тут приятного. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:58 (ссылка)

Мысли столь склеротичны? Ведь никто не обязывает брать стереотип. Мне кажется. недоверие существует к любым определениям в таком качестве - представьте, пусть никто не заставляет равняться на Мону или на Бабу, достаточно просто высказать собственную мысль с самоопределением - пусть сложным и нетривиальным. но ясным и точным. Ведь все равно не хотелось бы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - showpoint@lj, 2006-12-26 19:24:01

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 01:57:30

	откуда этот страх формы? Не всегда культура была такой jungehexe@lj 2006-12-26 12:12 (ссылка)
	не всегда *соглашается* а страх формы идет от внутренего/неосознанного знания что ничего хорошего этот человек в данной роли из себя не представляет. соответственно боязнь определения.. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так ivanov_petrov@lj 2006-12-26 16:58 (ссылка)
	То есть человек о себе знает. что ни до какой формы он не дорос. Так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так - jungehexe@lj, 2006-12-26 17:22:20

Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:25:49

Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так - jungehexe@lj, 2006-12-26 17:34:28

Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:40:09

Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так - leo_l_leo@lj, 2006-12-26 17:52:33

Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 01:18:39

Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так - jungehexe@lj, 2006-12-26 18:03:29

Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 01:20:23

Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так - jungehexe@lj, 2006-12-26 17:23:34

Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:26:22

Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так - jungehexe@lj, 2006-12-26 17:32:20

Re: откуда этот страх формы? Не всегда культура была так - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:38:24

leo_l_leo@lj 2006-12-26 15:34 (ссылка)

Мне кажется, причины неопределенности, если речь идет о советских диссидентах, в том что не может быть в должной степени определим сам объект протеста. Как помнится, термин «диссидент» пришел из религиозной среды и перенос его в сферу социальную не очень оправдан и заведомо не точен, не конкретен, ибо социум многогранен. Эту проблему можно даже сузить до естественной психологической: такому существу как “angry young man” в сущности нужно лишь пространство для протеста, для сублимации. Советский бы Союз стоял дольше, уделяй его руководство больше внимания свободному творчеству масс. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-12-26 17:00 (ссылка)

Нет, про диссидентов Даниэль объяснил... И, может быть, это так. Однако чуть не каждый способен очень подробно объяснить. почему ни он сам, ни его идейное течение не поддается точному определению. И тогда - пусть эта псевдорациональность отойдет в сторону. Отчего столь тягостна любая форма? И для всех ли? Ну, можно так. Русский боится формы не больше, чем француз? Может быть. есть культуры, где оформленность в большей чести? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - leo_l_leo@lj, 2006-12-26 17:46:35

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 01:40:39

(без темы) - leo_l_leo@lj, 2006-12-28 13:57:22

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-28 14:25:03

kouzdra@lj 2006-12-26 15:51 (ссылка)

"Неопределимость диссидентов" я думаю, связана с личностью автора статьи. С тем, что он сам диссидент. То есть - вопросы классификации должны определяться наблюдателем, находящимся вне объекта наблюдения. При этом я думаю серьезных проблем с определением "диссидентов" не возникнет - КГБ afaik их определяло без болших проблем - может и стоит у них выяснить (хотя нужны предосторожности, чтобы не получить нечто вроде "двуногого животного без перьев с плоскими ногтями"). Есть исключение, когда общность представляет собой что-то типа ролевой игры (вещь модная у людей искусства). Там "самоидентификация" демонстрируется явно и является определяющим критерием. В принципе - отношение к определению зависит от общепринятости его критерием - половой вполне недвусмысленнен. Религиозный - тоже, если человек не попадает в пограничные случаий. etc (Ответить) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj 2006-12-26 16:10 (ссылка)

Очень хороший поворот: а как же обределяла диссидентов сама ГБ? Впрочем, можно не сомненваться в том, что диапозон очень большой, но интерессовали в первую очередь группы с нестандартными интересами. Не обходилось без курьезов: например, в поле зрения, как говорят, попадали и толкиенисты с картонными мечами. Вместе с тем, есть сомненние, что и ГБ могла сама четко и ясно сформулировати критерии, и несомненно, они менялись. Заслуга советской власти, пожалуй в том, что она все-таки не погрязла в баптистах, кришнаитах и авангардистах, а, так или иначе, спасла страну, уйдя на покой. К 80м годам социально-психологические противоречия были столь сильны,что "отпуск поводьев", открытие границ на въезд и выезд, снятие цензуры, почтовой перлюстрации и т.п. было, пожалуй, единственным средством спасшим державу от действительно смутного времени перетекающего в кровавую баню. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-26 17:02 (ссылка)
	То есть всегда легко определить другого... А почему неприятно определять себя? Не обязательно в политчиеском плане. можно в личном. Легко ли сказать о себе ясную и четкую формленную мысль, определение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - kouzdra@lj, 2006-12-26 17:11:52

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:21:00

(без темы) - kouzdra@lj, 2006-12-26 17:24:11

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:33:26

(без темы) - albiel@lj, 2006-12-26 17:16:18

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:22:19

(без темы) - albiel@lj, 2006-12-26 17:34:32

(без темы) - albiel@lj, 2006-12-26 17:42:16

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 02:23:19

(без темы) - albiel@lj, 2006-12-27 06:07:10

	aka_b_m@lj 2006-12-26 16:34 (ссылка)
	По-моему, название данного ЖЖ так же манифестно в смысле неопределённости, как и имя одного из легендарных пиратов - Every. Смысл здесь во многом тот же, что и в покровительственной окраске. Т.е. есть виды с предостерегающей окраской, но их меньшинство. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-26 17:02 (ссылка)
	Это я понимаю. Мой ник - конечно, один из большого семейства "никто" и "всякий". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - aka_b_m@lj, 2006-12-26 17:23:56

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-26 17:31:57

(без темы) - aka_b_m@lj, 2006-12-26 17:39:07

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 01:33:53

(без темы) - aka_b_m@lj, 2006-12-27 12:19:07

shkrobius@lj 2006-12-26 19:31 (ссылка)

I do not know the answer. There is no rational basis for preferring unidentifiability; it is also unnatural and unfair, as we constantly classify the others. Two-three centuries ago people had no qualms with being tagged, were proud to be variously lumped together, and used elaborate hierarchical structures of such definitions. The feeling is unpleasant because it presumes that the self can be greatly simplified without losing anything of importance. When the belief in the soul was common, there was no negative feeling about being classed, as it never included one's essence and that essence was the only thing deemed important. With that belief lost, being classed equalled surrendering of one's self. One is brutally reminded that this self is seen by the others as the sum total of "isms." (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-27 02:25 (ссылка)
	Пока необоснованно верили, определенность была, перестали верить - и откуда-то навалислась неоформленность. Определения стали внешними, через измы - и для чужих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - shkrobius@lj, 2006-12-27 03:40:53

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 04:28:46

(без темы) - shkrobius@lj, 2006-12-27 06:07:20

timelets@lj 2006-12-27 05:36 (ссылка)

Sorry for my intrusion, but I think the answer lies in Tao. As soon as we recognize that the only constant in the world is change, it becomes clear that any definition or classification we invent today becomes inadequate tomorrow. The more fluid is the object of our inquiry, the greater its resistance to external tagging. Physicist Richard Feynman illustrates this "difference between knowing the name of something and knowing something" in the episode where his father takes him on a walk in the forest: 'See that bird?' he say. 'It's a Spencer's warbler. (I knew he didn't know the real name.) 'Well, in Italian, it's a Chutto Lapittida. In Portuguese, it's a Bom da Peida. In Chinese it's a Chung-Iong-tah, and in Japanese it's a Katano Takeda. You can know the name of the bird in all the languages of the world, but when you're finished, you'll know absolutely nothing whatever about the bird. You'll only know about humans in different places, and what they call the bird. So let's look at the birds and see what it's doing - that's what counts! ( from a BBC interview in 1981 ). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - shkrobius@lj, 2006-12-27 06:51:04

(без темы) - timelets@lj, 2006-12-28 04:47:01

(без темы) - shkrobius@lj, 2006-12-28 21:06:58

(без темы) - timelets@lj, 2006-12-28 21:12:52

antonk83@lj 2006-12-27 02:04 (ссылка)

С одной стороны страх формы связан с постмодернизмом в целом. Общим местом стало понимание сложности однозначного определения, а если вопрос не слишком важный (скажем, музыкальные пристрастия и т.п.) - зачем время тратить, чтобы, в конечном счете, определить весьма приблизительно? С другой стороны, по важным для говорящего вопросам как раз в последнее время не замечал такой уж боязни самоопределения. Политические пристрастия или религиозные воззрения, например, многие проговаривают вполне определенно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-12-27 02:27 (ссылка)
	Да? Это интересно. Я чаще вижу, что политпристрастия легко проговариваются за других, а от ответных определений только морщатся. Значит, постмодернизм... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - antonk83@lj, 2006-12-27 02:39:19

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 04:22:08

(без темы) - antonk83@lj, 2006-12-27 05:33:17

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 05:38:32

(без темы) - antonk83@lj, 2006-12-27 07:00:05

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2006-12-27 08:07:33

---

	1-я страница из 2 << [1] [2] >>