Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-11 09:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Орхан Памук, Стамбул, 2006
Книга скучная и вторичная, очень "сделанная" и попросту лишняя. Обратил внимание на то, как тесно инкрустирован текст именами западных писателей. Флобер в Стамбуле... Рескин сказал... Второй раз посетив Стамбул, он... Клише, клише. Настойчивое описание первой эрекции - это психологизм и свобода. Выписки из старых газет - это память и история. Это "они" делают так, а вот для этого такой прием... Ремесло книгописателя в руках честного ученика.

Так и у японцев. Запад входит ливнем цитат, алмаз неграненый, образованность непереваренная. И ведь Россия проходила ту же стадию. Это очень нетривиальная задача - так переварить, воспринять западную культуру, западное давление, чтобы стали они чем-то органичным, упоминаемым как своё собственное, не чаще, чем нужно. Чтобы ушла эта судорожная гримаса повтора и появился свой голос. Не у всех получается и не сразу. Оттого и жалко терять культуру - потом ведь, снова всплывая из глубины, опять будут ломающимся голосом навязчиво повторять что-то еще непереваренное.

(Добавить комментарий)


[info]partr@lj
2007-01-11 04:19 (ссылка)
>>Россия проходила

К какому времени относится утверждение "проходила"? к XIX в? Если да, то согласен. А одна из задач теперешней прозы, кажется, инкорпорирование вещей, случившихся с западной литературой за время, пока страна сидела за железным занавесом, пока не было условий для нормальной диффузии. И это работа еще не окончена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 04:21 (ссылка)
19 и раньше. да, сейчас опять задача... мягко говоря, инкорпорирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]partr@lj
2007-01-11 04:27 (ссылка)
инкопи_пэйст_ирования?
ничего, все будет хорошо. писатели у нас талантливые. и это я без тени иронии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 04:40 (ссылка)
в талантах совершенно не сомневаюсь. Вокруг литературы иная социальная обстановка... Но каркать подожду, не обязательно, чтобы это препятствовало. Посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]partr@lj
2007-01-11 05:02 (ссылка)
эту пестню не задушишь, не убьешь.
писали в горе и в радости, при деньгах и в безденежье, под цензурой и в вегетарианские времена, между молотом писарева и наковальней победоносцева.
ударяя себя в грудь и звенящую голову, утверждаю приоритет таланта над их сиятельствами обстоятельствами.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 05:13 (ссылка)
огонь и вода всегда считались меньшими испытаниями. чем ТРУБЫ.

Посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tacente@lj
2007-01-11 07:59 (ссылка)
Все время проходила, и сейчас проходит. Условий для нормальной диффузии не было никогда - неравные стартовые условия. Разрыв сократился с 18 в., но не преодолен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]partr@lj
2007-01-11 08:54 (ссылка)
Мои но:

Те вещи, которые сформировались к концу XIX (Толстоевский) уже оказались привлекательными для культуры Запада, стали ее неотъемлимой частью. Со всей спецификой и т.д. О ком из недавних/теперешних такое скажешь?

В поэзии вообще, кажется, случились удивительное: классика первой половины XX, Бродский не уступают... и т.д. Что говорит, наверное, о том, что уровень литературы определяется масштабами личности/таланта/обстоятельств, и этими, а не в формальными критериями, в первую очередь, определяется уровень литературы. Но к поэзии не приложим предложенный индикатор: ее трудно перевести без потерь, посему русская п. никогда не будет пользоваться таким "спросом", иметь такой "вес" на Западе, как Толстоевский.

Мне кажется, Вы профессиональный филолог(?). Если так, то спорить с Вами, мне, любителю, странно. Я просто делюсь какими-то своими интуитивными соображениями и рад буду выслушать Ваши возражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-01-12 06:10 (ссылка)
Чехов к Толстоевскому добавляется обязательно - триада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]partr@lj
2007-01-12 06:28 (ссылка)
Да, конечно. Никак не хотел обидеть А. П.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2007-01-11 04:55 (ссылка)
"Они не меняются. Просто поворачиваются к Западу то лицом чванливого превосходства, то лицом самоуничижительного комплекса неполноценности, тошнотворного заискивания и низкопоклонства."
М.Мамардашвили

До "своего голоса" сейчас примерно так же далеко, как в начале 17-ого века. Лет 100.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 05:12 (ссылка)
не думаю, что все столь пессимистично. Обратите внимание на точку зрения, это важно. С т.зр. европейца чуть не весь Пушкин - пустые подражания. С т.зр. русской литературы - это несомненно свой голос. Нам ведь нет необходимости становиться этнографической литературой - которую в европе оценят за самобытность. Это внешняя оценка и дело примерно 27-е. Чтобы здесь, изнутри. из своего языка это не звучало вторично - совсем другие сроки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-01-11 05:23 (ссылка)
С т.зр. европейца чуть не весь Пушкин - пустые подражания. С т.зр. русской литературы - это несомненно свой голос.

совершенно верно. осталось упросить провидение прислать нового пушкина. иначе - отключим газ.

...правда, придется этого нового еще как-то заставить в России остаться, "с умом и талантом". ну да палкиных у нас найдется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 05:28 (ссылка)
Спасибо. Помните, в советские времена была шутка - три вещи не соединяются в одном человеке - ум, честность и партийность?

Вы создали новый критерий:

не соединяются в одном ум, талант и российское гражданство.

Поскольку у меня паспорт Российский, подумав, отказался от претензий на талант. А что делать? И ведь против правды не попрешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]turbik@lj
2007-01-11 05:45 (ссылка)
отказался от претензий на талант

главное тут - не продешевить.
скоро "кураторы кириллического жж" за беСталанность лишний баннер рекламный будут наклеивать. ибо сие качество вознаграждения достойно.
но, боюсь, Вы не слишком на этом пути разбогатеете...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-01-11 06:16 (ссылка)
От гражданства не откажусь. От остального - ну, давайте, отберите... Если сможете. (Обращение на Вы тут типа к надменным потомкам, понятно, никоим образом не к собеседнику). Но сначала же их надо найти. Вот тут-то главный облом и случится.

В общем, ум, талант, паспорт - срочно зарываем в огороде, только ночами иногда достаём и смазываем. И снова зарываем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-01-11 07:18 (ссылка)
И эти люди запрещают котам ковырятся в клумбе! Теперь яснее становится мотивчик... ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-11 07:51 (ссылка)
Конечно. Выкапывают талант, и вообще, с дерьмом его, можно сказать, смешивают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 07:22 (ссылка)
ну так и в старой поговорке... Ум. совесть - кажется, внутренние качества. Но фольклор утверждал, что... не совмещаются. И фольклор как мухи - редко ошибается. Может быть. формулу для современности стоит подработать еще, уточнить, но что-то тут есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-11 07:54 (ссылка)
С партийностью-то - понятно. С жизнью в России... Болезненный вопрос, как понимаете. Очень личный, для всех нас. Трудно быть объективным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dtim@lj
2007-01-11 18:00 (ссылка)
Хочется поспорить, конечно. Не верится что-то, что не может быть так, чтобы ум и талант не могли сочетаться с российским гражданством. Но, так как из всего этого с определенностью могу похвастаться только российским паспортом, умолкаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 18:02 (ссылка)
Нет, я спорить не возьмусь - я всего лишь выформулировал то. что было не мной написано. Может, оно так. может - совершенно иначе. Однако есть такой взгляд, - может быть. придется его учитывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dtim@lj
2007-01-11 18:02 (ссылка)
Не верится что-то, что не может быть так, чтобы ум и талант не могли сочетаться с российским гражданством.

Прошу прощения, опечатался.
Не верится что-то, что ум и талант не могут сочетаться с российским гражданством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sonte@lj
2007-01-11 18:30 (ссылка)
Говорят, про "с умом и талантом" - это не Пушкин придумал, а последователи :)
http://a-bugaev.livejournal.com/474884.html?thread=2568452#t2568452

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berlinguide@lj
2007-01-11 05:26 (ссылка)
совершенно согласен
совершенно примитивное охлаждённое компилирование не дискурсов даже,
а просто тематик

насчёт запада и влияний, думаю,
стоит вычленить иентерпретацию и ассимиляцию как два разных и основных механизма обмена

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 05:29 (ссылка)
а можно подробнее об механизмах - интерпретации и ассимиляции?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-01-11 09:29 (ссылка)
спасибо огромное. теперь читать не буду. даже не из-за цитат, а из-за эрекции. это еще более непереваренное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 09:44 (ссылка)
Пользы происзрастает из таких отзывов... Прочтешь у кого - и либо начинаешь искать. либо искать уже перестаешь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_concedo78@lj
2007-01-11 12:15 (ссылка)
Если вдруг вас заинтересует - ознакомьтесь с моим отзывом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 12:42 (ссылка)
спасибо, Черную книгу не читал. Ну, ясно. что и не буду. В общем, похожие ощущения. Из комментариев мне очень понравился тот. что - будто перевод лучше оригинала. Это - пять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2007-01-12 08:14 (ссылка)
Знаете, я вчера несколько раз заходил в ваш журнал, чтобы посмотреть, что напишут в этом посте. Я уже даже с одним человеком обсудил отзыв, на который вам дали ссылку. Не понравился мне отзыв. Но странно: Памук - это писатель, о котором настолько диаметрально противоположное мнение у многих складывается, хотя вроде как уже попадает в классики, то есть его манера письма должна быть не столько раздражающей, сколько скучной, но имеющей важное значение. Напишу , наверно небольшой отзыв о Чёрной книге, может мне кто ответит подробнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 08:22 (ссылка)
Да. я заметил. Некоторые хвалят. Но я не очень большой любитель... как бы это... Ну. современной художественной литературы. Нет необходимости следить. быть в курсе и т.п. Прсотой читатель. Так что взял книгу - 500 страниц осилил - не понравилось - всё. вопрос решен. Памуку это ни холодно ни жарко, его я не обидел. а у меня найдется что другое почитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2007-01-12 08:33 (ссылка)
Памуку точно безразлично, ну почти. Просто интересно увидеть обоснование, вы его, например, сформулировали. В обосновании самый цимус.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skvonk@lj
2007-01-11 17:49 (ссылка)
"Меня зовут красный" - с которого я начинала читать Памука - показалось мне вполне чудесной книжкой. без претензий, и поэтому чудесной. а вот сквозь "Черную книгу" я так и не продралась. "Стамбул" не стала даже брать в руки - он написан еще позже...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 17:55 (ссылка)
ну, может быть... всяко бывает. Может, он мастер одной книги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skvonk@lj
2007-01-11 18:11 (ссылка)
похоже на то. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-01-11 19:00 (ссылка)
Хм... А мне "Черная книга" показалось почти гениальной... во всяком случае, великолепной. :-)
Все оттенки того, как люди и народы не хотят быть собой...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2007-01-11 19:03 (ссылка)
"Черная книга" - сильно. Читал задолго до всяких премий, естественно. И, кстати, заинтересовался Стамбулом. Ненадолго, чужой для меня город, но заинтересовался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-12 02:44 (ссылка)
Отлично. Раз Вам понравилось, значит. Памук не зря писал.

(Ответить) (Уровень выше)