Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-01-21 08:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эволюция
Прочитал книгу Ю.В. Чайковского «Эволюция». Саму книгу как-то даже и не рекомендую – кому надо, и сам прочтет (тусовка узкая), а всякому внеположенному народу, далекому от, наверное, и не стоит браться. Очень много занятных мыслей, много интересных фактов, сам автор – рьяный антидарвинист, так что вроде должно быть интересно… Написано живо. Только понять, что там простая путаница, что – давно известный факт, что – плохой пересказ, может только знакомый с этими вещами человек. Хотя ежели интересно, что живые антидарвинисты пишут, можно и поглядеть…

Вот, скажем, говорится там об отпечатке ОБУТОЙ человеческой ноги в слоях триаса (миллионы лет сочти, кто грамоте разумеет). Говорится о системе царств; о том, как дарвинисты обманули весь чесной народ, о жестокой любви кальмаров (самка полосозревает, теряет щупальца, самец нападает, разрывает стенку тела, оплодотворяет, разорванная рыхлая самка всплывает из глубоководья умирать к поверхности, а плотный самец, свершив путь жизни, тонет в глубину…). Много о чем говорится.

Но я не о том. Чайковский – человек, мыслящий критически, очень разносторонне образованный, знакомый с различными разделами биологии – и не только биологии. И вот, обсуждая проблему эволюции, он приходит к некоторому ответу. Он полагает. Что до начала времен существовала некая «таблица рефренов», совокупность правил, по которым устроены все формы. Вся биологическая эволюция – это осуществление этой предсущеаствующей таблицы.

Меня совершенно не интересует вопрос, так это или нет. Интересно иное – человек знаком с очень многими ходами мысли, с многими концепциями, и он счёл возможным остановиться здесь, в этой точке. Интересен факт остановки, а не то, к чему в своих рассуждениях пришел данный ученый.

Вспоминаю другую книгу, совершенно великолепную книгу Гейзенберга. Там описаны очень глубокие разговоры с Нильсом Бором о природе биологической реальности. Гейзенберг рассказывает. Как он всю жизнь пытался понять, как в конечном счете устроена физическая реальность. И он пришел к следующему. До начала времен и независимо от материи существуют математические формулы. Они порождают структуру мира; все. Что есть, было и будет, есть лишь их осуществление.

Мне не интересно, прав ли Гейзенберг. Интересно, где он остановился: десятки лет он искал физическую истину и его устроил такой ответ. Он посчитал возможным думать, что такая мысль о математических формулах в основе всего сущего может быть окончательной.

На меня всегда производили глубокое впечатление работы Гете. Человек совершенно не математического склада, он пытался понять, к каким основам можно придти, если исследовать реальность. Гете (для неорганического мира) построил понятие прафеномена – это такой конкретный факт, который так устроен, что из него одного можно развернуть все явления данной области. Так выстроена хроматика Гете – прафеноменом является голубое небо. Освещенная мутная среда на черном фоне видится голубой – и из этого факта проистекает гетевская теория цвета.

Опять же, здесь не важно, прав Гете или Ньютон – важнее то, что, по Гете, за прафеноменом ничего нет. Человеческое познание не может идти дальше: всё, что оно может сделать (познавая, например, цвет) – это обратиться к прафеномену, к голубизне неба.

Мысль великолепная; но это остановка. Гете утверждает: дальше пройти нельзя, там конец чувственного познания. Другие – веком позже, двумя веками позже – видят этот конец в формуле; таблице. Редко кто из познающих говорит, что – по его мнению – там в конце. Обычно ученые не занимаются такими вопросами. Большинство ученых – не философы и не методологи, они люди простые и согласны говорить, что реальность стоит на «законах природы»: вот существуют как-то до реальности (или вместе с ней?) такие штуки, законы природы, и они всем управляют. Как они это делают? Ну, а как это делают формулы? Таблицы? Берут и делают.

Все-таки очень занятно устроена эта штука – научное познание мира


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]109@lj
2005-01-21 02:33 (ссылка)
Очень симпатичная для меня позиция - про формулы. И законы природы, надо полагать, так же возникают?

мнэ... а какая разница между формулами и законами? я тут сейчас эти слова употреблял как такое монолитное понятие "формулы-законы". что конечно, вполне может быть ошибкой и я буду благодарен, если вы мне объясните разницу.

а первореальностью я считаю, как учит нас диалектический материализм и теория большого взрыва, собственно материю. а вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 04:16 (ссылка)
Разница между формулами и законами... Готов считать в данном разговоре синонимами. Встречались различения, но к чему вводить ненужные различения? Если нам понадобится, придумаем.

Первореальность=материя... Очень естественная для меня как естественника точка зрения. С нее начинал. Потом убедился, что этого представления недостаточно. Убедился многообразно, но здесь можно указать на один ход мыслей - изучая морфологию и разнообразие, приходишь к понятию структуры. Описать структуру в "материальных" терминах не удается - точнее, попытки были, но те, с коими я знаком, смехотворны. То есть получается структурированная материя... Можно продолжать. Сразу признаюсь, что я не смогу столь же отчетливо произнести свое кредо. "Материя" сказать не могу - это точно, ушел уже. А вот радостно исповедать "законы", "формулы" или что-либо подобное тоже не получается - не понимаю, как можно мыслить в основе реальности абстракцию. Примечание: диамат всерьез не принимаю, теорию большого взрыва считаю скоропроходящим научным мифом. Обсуждать теорию большого взрыва не берусь - популярные изложения меня не устраивают, строгое математическое обоснование поднять не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-21 11:11 (ссылка)
Описать структуру в "материальных" терминах не удается - точнее, попытки были, но те, с коими я знаком, смехотворны

о чём идёт речь? можно ссылочки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 13:44 (ссылка)
Их нет у меня. Не привык копить, не читаю с экрана. А времени вспоминать, что читал, и предпринимать поиск, что затесалось в сети - нету. Но их так мало... Тех, кто пытался описать структуру материалистически, я и вспомнить не могу... Есть смутное ощущение, что было несколько англоязычных авторов, которые что-то такое говорили. но так серо... Если для Вас ссылки - подтверждение и вроде как доказательство, то я совершенно не против - считайте это высказывание просто моим мнением. Мнению не обязательно быть доказанным - ни чтобы быть правильным, ни чтобы лгать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-01-21 15:21 (ссылка)
>Описать структуру в "материальных" терминах не удается - точнее, попытки были, но те, с коими я знаком, смехотворны. То есть получается структурированная материя...

Угу...а материя - структурированное пространство. lol
То есть,не поймите как критику - я всеми конечностями ЗА структурированность, которая на данном этапе познания выступает чуть ли не первоосновой всего. Вообще-то , можно даже продолжить ряд этих маразмизмов утверждением, что структура есть воплощенная (запечатлённая) информация.

Вам не кажется, что наш ЯЗЫК немного отстаёт от идей, которые мы хотим выразить? :-)))
И вот утверждайте потом, что мышление=язык!

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 16:32 (ссылка)
Ну, я привык считать, что информация - мера... Мера разнообразия. мера структурности, так что на структуру как воплощенную информацию не согласен.

Почему маразмизмов? Если глупо, скажите, как надо.

Язык? Может, и отстает. Если Вы думаете столь мощными идеями. Мне обычно приходится признать, что язык опережает мои идеи, язык поумнее меня будет. Того, чего не хватает - это слов в научной и околонаучной лексике, порожденной очень узким спектром неглубоких философских концепций.

Я не думаю, что мышление=язык. Мышление - это особь статья, а язык - это осбоь статья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-21 19:47 (ссылка)
Минутку, погодите!
Пусть информация - мера структурности (хорошо, что это в ЖЖ происходит, хоть из-за копирайтов не подерёмся).
Но тогда требуется определение структурности! или нет? или это уж совсем базовое понятие, почище сознания и стола? lol

(Извините, если снова неприличное спрашиваю...люди мы нездешние...пустите, дяденька, погреться у вашего интеллект-очага)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-22 09:09 (ссылка)
Угу, базовое. Материя, энергия, структура. Определяйте.

Про интеллект-очаг зачем? Скромность в голову ударила? Выпейте - полегчает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-22 21:23 (ссылка)
Боже мой. Какая острая реакция. На совершенно невинные шутки.
Поражена в самое сердце.Это ж нада.Нифига себе.
Попробую переварить. :-(

Apach

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -