Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-01-21 08:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эволюция
Прочитал книгу Ю.В. Чайковского «Эволюция». Саму книгу как-то даже и не рекомендую – кому надо, и сам прочтет (тусовка узкая), а всякому внеположенному народу, далекому от, наверное, и не стоит браться. Очень много занятных мыслей, много интересных фактов, сам автор – рьяный антидарвинист, так что вроде должно быть интересно… Написано живо. Только понять, что там простая путаница, что – давно известный факт, что – плохой пересказ, может только знакомый с этими вещами человек. Хотя ежели интересно, что живые антидарвинисты пишут, можно и поглядеть…

Вот, скажем, говорится там об отпечатке ОБУТОЙ человеческой ноги в слоях триаса (миллионы лет сочти, кто грамоте разумеет). Говорится о системе царств; о том, как дарвинисты обманули весь чесной народ, о жестокой любви кальмаров (самка полосозревает, теряет щупальца, самец нападает, разрывает стенку тела, оплодотворяет, разорванная рыхлая самка всплывает из глубоководья умирать к поверхности, а плотный самец, свершив путь жизни, тонет в глубину…). Много о чем говорится.

Но я не о том. Чайковский – человек, мыслящий критически, очень разносторонне образованный, знакомый с различными разделами биологии – и не только биологии. И вот, обсуждая проблему эволюции, он приходит к некоторому ответу. Он полагает. Что до начала времен существовала некая «таблица рефренов», совокупность правил, по которым устроены все формы. Вся биологическая эволюция – это осуществление этой предсущеаствующей таблицы.

Меня совершенно не интересует вопрос, так это или нет. Интересно иное – человек знаком с очень многими ходами мысли, с многими концепциями, и он счёл возможным остановиться здесь, в этой точке. Интересен факт остановки, а не то, к чему в своих рассуждениях пришел данный ученый.

Вспоминаю другую книгу, совершенно великолепную книгу Гейзенберга. Там описаны очень глубокие разговоры с Нильсом Бором о природе биологической реальности. Гейзенберг рассказывает. Как он всю жизнь пытался понять, как в конечном счете устроена физическая реальность. И он пришел к следующему. До начала времен и независимо от материи существуют математические формулы. Они порождают структуру мира; все. Что есть, было и будет, есть лишь их осуществление.

Мне не интересно, прав ли Гейзенберг. Интересно, где он остановился: десятки лет он искал физическую истину и его устроил такой ответ. Он посчитал возможным думать, что такая мысль о математических формулах в основе всего сущего может быть окончательной.

На меня всегда производили глубокое впечатление работы Гете. Человек совершенно не математического склада, он пытался понять, к каким основам можно придти, если исследовать реальность. Гете (для неорганического мира) построил понятие прафеномена – это такой конкретный факт, который так устроен, что из него одного можно развернуть все явления данной области. Так выстроена хроматика Гете – прафеноменом является голубое небо. Освещенная мутная среда на черном фоне видится голубой – и из этого факта проистекает гетевская теория цвета.

Опять же, здесь не важно, прав Гете или Ньютон – важнее то, что, по Гете, за прафеноменом ничего нет. Человеческое познание не может идти дальше: всё, что оно может сделать (познавая, например, цвет) – это обратиться к прафеномену, к голубизне неба.

Мысль великолепная; но это остановка. Гете утверждает: дальше пройти нельзя, там конец чувственного познания. Другие – веком позже, двумя веками позже – видят этот конец в формуле; таблице. Редко кто из познающих говорит, что – по его мнению – там в конце. Обычно ученые не занимаются такими вопросами. Большинство ученых – не философы и не методологи, они люди простые и согласны говорить, что реальность стоит на «законах природы»: вот существуют как-то до реальности (или вместе с ней?) такие штуки, законы природы, и они всем управляют. Как они это делают? Ну, а как это делают формулы? Таблицы? Берут и делают.

Все-таки очень занятно устроена эта штука – научное познание мира


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 02:27 (ссылка)
Это здорово. Очень симпатичная для меня позиция - про формулы. И законы природы, надо полагать, так же возникают? А то, что Гейзенберг (Вы знаете, я думаю, в этой книге - там в конце он об этом рассуждает) и прочие называли "первореальностью" и проч., то, что одни называют формулой, другие таблицей - Вы как именуете? Считаете, что нечего огород городить, имеется просто реальность, а все остальные словеса придуманы для объяснения, а сама реальность - это вещь самопонятная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-21 02:33 (ссылка)
Очень симпатичная для меня позиция - про формулы. И законы природы, надо полагать, так же возникают?

мнэ... а какая разница между формулами и законами? я тут сейчас эти слова употреблял как такое монолитное понятие "формулы-законы". что конечно, вполне может быть ошибкой и я буду благодарен, если вы мне объясните разницу.

а первореальностью я считаю, как учит нас диалектический материализм и теория большого взрыва, собственно материю. а вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 04:16 (ссылка)
Разница между формулами и законами... Готов считать в данном разговоре синонимами. Встречались различения, но к чему вводить ненужные различения? Если нам понадобится, придумаем.

Первореальность=материя... Очень естественная для меня как естественника точка зрения. С нее начинал. Потом убедился, что этого представления недостаточно. Убедился многообразно, но здесь можно указать на один ход мыслей - изучая морфологию и разнообразие, приходишь к понятию структуры. Описать структуру в "материальных" терминах не удается - точнее, попытки были, но те, с коими я знаком, смехотворны. То есть получается структурированная материя... Можно продолжать. Сразу признаюсь, что я не смогу столь же отчетливо произнести свое кредо. "Материя" сказать не могу - это точно, ушел уже. А вот радостно исповедать "законы", "формулы" или что-либо подобное тоже не получается - не понимаю, как можно мыслить в основе реальности абстракцию. Примечание: диамат всерьез не принимаю, теорию большого взрыва считаю скоропроходящим научным мифом. Обсуждать теорию большого взрыва не берусь - популярные изложения меня не устраивают, строгое математическое обоснование поднять не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-21 11:11 (ссылка)
Описать структуру в "материальных" терминах не удается - точнее, попытки были, но те, с коими я знаком, смехотворны

о чём идёт речь? можно ссылочки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 13:44 (ссылка)
Их нет у меня. Не привык копить, не читаю с экрана. А времени вспоминать, что читал, и предпринимать поиск, что затесалось в сети - нету. Но их так мало... Тех, кто пытался описать структуру материалистически, я и вспомнить не могу... Есть смутное ощущение, что было несколько англоязычных авторов, которые что-то такое говорили. но так серо... Если для Вас ссылки - подтверждение и вроде как доказательство, то я совершенно не против - считайте это высказывание просто моим мнением. Мнению не обязательно быть доказанным - ни чтобы быть правильным, ни чтобы лгать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-01-21 15:21 (ссылка)
>Описать структуру в "материальных" терминах не удается - точнее, попытки были, но те, с коими я знаком, смехотворны. То есть получается структурированная материя...

Угу...а материя - структурированное пространство. lol
То есть,не поймите как критику - я всеми конечностями ЗА структурированность, которая на данном этапе познания выступает чуть ли не первоосновой всего. Вообще-то , можно даже продолжить ряд этих маразмизмов утверждением, что структура есть воплощенная (запечатлённая) информация.

Вам не кажется, что наш ЯЗЫК немного отстаёт от идей, которые мы хотим выразить? :-)))
И вот утверждайте потом, что мышление=язык!

Apach

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 16:32 (ссылка)
Ну, я привык считать, что информация - мера... Мера разнообразия. мера структурности, так что на структуру как воплощенную информацию не согласен.

Почему маразмизмов? Если глупо, скажите, как надо.

Язык? Может, и отстает. Если Вы думаете столь мощными идеями. Мне обычно приходится признать, что язык опережает мои идеи, язык поумнее меня будет. Того, чего не хватает - это слов в научной и околонаучной лексике, порожденной очень узким спектром неглубоких философских концепций.

Я не думаю, что мышление=язык. Мышление - это особь статья, а язык - это осбоь статья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-21 19:47 (ссылка)
Минутку, погодите!
Пусть информация - мера структурности (хорошо, что это в ЖЖ происходит, хоть из-за копирайтов не подерёмся).
Но тогда требуется определение структурности! или нет? или это уж совсем базовое понятие, почище сознания и стола? lol

(Извините, если снова неприличное спрашиваю...люди мы нездешние...пустите, дяденька, погреться у вашего интеллект-очага)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-22 09:09 (ссылка)
Угу, базовое. Материя, энергия, структура. Определяйте.

Про интеллект-очаг зачем? Скромность в голову ударила? Выпейте - полегчает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-01-22 21:23 (ссылка)
Боже мой. Какая острая реакция. На совершенно невинные шутки.
Поражена в самое сердце.Это ж нада.Нифига себе.
Попробую переварить. :-(

Apach

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2005-01-21 03:01 (ссылка)
Не только законы, но и объекты являются не то чтобы плодом нашего воображения, но, скорее, результатом нашей переработки информации.

Примеры: Закат. Радуга. Облако. Это что, предмет? Или что? Ведь "на самом деле" никакого облака нет, а есть участок холодного воздуха - его погреть, туман растворится, предмет "облако" исчезнет. Охладить - опять "появится". Потому что мы его видим - вот оно для нас и предмет. А если бы мы смотрели в другом спектре, или в другом масштабе времени, так и не было бы никакого облака. Если бы мы замечали отдельные кванты (ну типа быстро бы очень жили) - так никакого заката не наблюдали бы.

Теперь о более твёрдых предметах, которые "даны нам в ощущениях", в смысле потрогать можно. Это ж тоже скопления атомов. И вокруг летают атомы. И кванты. А посмотреть с другой точки зрения - такой же вакуум между частицами. Или - комбинации полей.

А физические поля вряд ли канают в нашем восприятии за предметы. Тем более, что проявляются они, "даются в ощущениях", как-то очень своеобразно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пародия на материализм.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-01-21 03:27 (ссылка)
Ваши слова: "даются в ощущениях", как-то очень своеобразно.
Не кажется ли Вам, что попытка распространить понятие столь грубое, как материя, на понятие столь абстрактно-идеалистическое, как поле, ставит советских материалистов в столь нелепое положение, как 'вдова, высекшая сама себя'?
Такой нелепицей надо не комментировать вопрос о существовании вещей, а смеяться над неуклюжестью попыток понимания современными прагматиками-незнайками вещественного мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пародия на материализм.
[info]109@lj
2005-01-21 11:15 (ссылка)
во народ даёт. после Е=mc2 вопрос о том, является ли поле материей, исчез не только из философии, но и из физики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пародия на материализм.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-01-22 11:38 (ссылка)
во народ даёт! До сих пор считают, что за собственные знания и убеждения отвечают авторы тех книжек, по которым их учат.
Кстати, потому с безразличием все относятся к уничтожению оразования в России, что никакой борьбы, никакого подвижничества и собственных трудов в содержании этого 'реформируемого образования' и нет вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-22 14:21 (ссылка)
я не вполне понял Вашу мысль. утверждаете ли Вы, что поле не является материей? или что-то другое? тогда не могли бы Вы Вашу мысль как-нибудь перефомулировать более понятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы, видимо, не читали.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-01-22 14:44 (ссылка)
Допустим, что материя существует. Но Вы-то откуда об этом знаете?
Это же ещё Беркли заметил, что материалисты - это верные скептики, ибо полагают существующим то, о чём никакого понятия не имеют и, потому что, не могут иметь никакого понятия. Человеку даны только его чувства о том, что именуется вещами. Понятия науки - это творение ума человека, а не нечто, существующее вне него.
Проблема материализма выражается замечательной идиотской фразой из учебника: материя - это то, что нас окружает, и частью чего мы и являемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-22 15:17 (ссылка)
ну сформулируйте уже что-нибудь наконец. вы сторонник субъективного идеализма? ради бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что Вам я?
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-01-23 09:32 (ссылка)
Зачем Вы хотите увидеть меня с подвешенным ярлыком?
В ответ на Вашу искренность и материалистический скептицизм хотел бы напомнить Вам о том, что чудесно и талантливо звучит у великих и бессмертных. Декарт лишь обратил внимание на то, о чём говорил уже и Сократ: есть истина, не требующая никаких для себя доказательств. Этой истине равно чужд и материализм, и идеализм, объективизм и субъективизм.
Если Вы сходу ответите на этот простой и настоль важный вопрос, то считайте, что Вы поняли, кто я по направлению мысли.
Я не играю Вашим вниманием, но взываю к той человеческой струнке, которая есть интуиция и страсть к знанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-23 16:51 (ссылка)
к сожалению, жизнь коротка и тратить её на всякую тупизну просто жаль. вы пытаетесь сформулировать какие-то примитивнейшие соображения, которые философия прошла лет четыреста назад, и то у вас не получается. что вы от меня-то хотите? я вам не могу помочь избавиться от косноязычия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А это точно не хамство?
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-01-24 13:30 (ссылка)
Или оно самое?
Вот уж что чуждо всякому познанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это точно не хамство?
(Анонимно)
2005-01-24 14:28 (ссылка)
Однозначное.
(Но это нынче за особый шик почитается - отстаивать свои взгляды таким образом).Следование этой моде много говорит стороннему наблюдателю, как об уровне культуры такого существа, так и о движущих им мотивах.

Извините, что позволила себе помешать вашей беседе.
Apach

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А это точно не хамство?
[info]109@lj
2005-01-25 00:56 (ссылка)
тупизну проявлять? дурачком прикидываться? передёргивать? конечно, хамство.

(Ответить) (Уровень выше)

Пародия на материализм.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-01-22 11:44 (ссылка)
Вы уклонились от ответа на вопрос. Давайте, я его для Вас упрощу. Что является материей: Е, или m, или c?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-22 14:19 (ссылка)
как уклонился? чёрным же по белому написано: поле материей ЯВЛЯЕТСЯ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы уклоняетесь от облегчённого вопроса.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-01-22 14:50 (ссылка)
Ни энергия ни масса, ни "скорость света в вакууме" материей, как объективным сусбстратом вне сознания человека не являются. Всё это - понятия ума, и содержатся в последнем, а не вне ума человека. Это не исключает, что вне человека тоже нечто существует. Например, другой человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-22 15:14 (ссылка)
вы не знакомы с делением существительных на абстрактные и конкретные? google://"классификация существительных"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Меняете тему на ходу? - Это уловка известная.
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-01-23 09:40 (ссылка)
Абстрактное и конкретное - это хорошо. Но менять тему разговора - формально-логическая ошибка.
Вопрос у меня о том, существует нечто или нет. Вот, например, поле - это совокупность (континуум) величин (векторных), отнесённых ко всем точкам пространства. Согласны?
- Тогда вопрос только в одном: существует ли это поле реально? И, поскольку пространство и время - это то содержание человека, которым человек познаёт чувственные свои ощущения (Кант), никакого поля нет, а есть вещественный мир, меняющийся в своих свойствах. Одним из таких свойств является электромагнетизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-01-23 16:43 (ссылка)
я ничего не меняю. я только терпеливо вам указываю, что вся глубина вашего вопроса настолько ничтожна, что полностью исчерпывается изучением отличия абстрактных существительных от конкретных.

совокупность (континуум) величин (векторных), отнесённых ко всем точкам пространства

если бы вы дали определение, которое хотя бы с натяжками было похоже на [физическое, математическое] определение поля, то я бы заметил, что вы описали то, как мы поле моделируем (так же, как законы Ньютона моделируют движение). но вы же просто какую-то чушь дали вместо этого, так что даже не знаю, что тут сказать.

существует ли это поле реально?

вторая ошибка, весьма распространённая среди первокурсников ПТУ - путать модель с тем, что она моделирует, иногда по несколько раз в одном предложении. существует ли вектор на самом деле? где я могу потрогать число Пи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Можете ли Вы не говорить о том, чего нет?
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-01-24 13:37 (ссылка)
Поле, как я определил его также не существует, а лишь мыслится. Как мыслится всё логическое.
Вы же пытаетесь вдохнуть жизнь в логические абстракции алгебы, и мыслимое алгебраическое поле, сдобрив его термином модель и эектро-магнетизм, пытаетесь ввернуть в жизнь. Но абстракции, как Вы их называете, кроме как в логике, не существуют.
Потому и первокурсником, пытающимся трогать логическое и Пи, являетесь именно Вы.
Снова убеждаемся в справедливости Беркли: материалисты - это скептики, пытающиеся до полного ухода в скептицизм и аутизм вдохнуть хоть какую-то реальность в свои абстрактные и отвлечённые конструкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можете ли Вы не говорить о том, чего нет?
[info]109@lj
2005-01-25 00:54 (ссылка)
Вы же пытаетесь вдохнуть жизнь в логические абстракции алгебы

строго наоборот. человек пытается как-то замоделировать то, что там без него существует. для этого приходится применять логические абстракции и прочие числа Пи. хватить тупить, а?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-01-21 11:22 (ссылка)
говорят, что в абсолютной темноте тренированный человеческий глаз регистрирует отдельные кванты. а уж у кошек-то наверняка. к скорости [прямого] отношения не имеет.

да когда атомы летают, это ещё просто представить. но на самом-то деле это всё одна большая нелокализованная волновая функция.

(сейчас идеалисты запрыгают от радости и закричат: функция! формула то есть!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-21 16:17 (ссылка)
Во многом это верно. Нет необходимости идти за облаком и радугой - рука и нога: как раз такие объекты, которые есть результат нашей "переработки информации". Это - операция выделения объекта. Разумеется, во внешнем мире объекты не выделены, он представляет собой неподразделенность, а объекты - и твердые, и какие хотите - в нем выделяем мы. Только воображение здесь не при чем - можно объекты выделить правильно, можно - неправильно. В науке есть несколько дисциплин, специально занимающихся выделением ("правильным") объектов. Получается это у них с разной удачностью, но ничего особо субъективного и воображаемого в этом нет - нормальная научная работа. Другое дело, опять же, что именно физика к таким наукам не относится - она традиционно пренебрегает такими методологическими вещами и поспешно наделяет онтологическим статусов любую попавшую под руку фикцию. Но, в конце концов, физика - не единственная и не идеальная наука, и кроме того. поскольку сам методологимческий аппарат выделения объекта не является тайной и не закрыт от физиков, они смогут вернуться к более корректной работе - все это не просто, тут тебе и инерция мышления, и множество готового знания, и "парадигмы", но ничего невозможного в этом нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -