Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-07 12:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конец игры
Йохан Хёйзинга утверждал, что множество ситуаций являются игрой. Ухаживание за девушкой и экзамены, война и дипломатические переговоры - всё это разные игры, в которые играют люди. Ирвин Гофман дополнил и без того неограниченный список игр. Множество социальных эпизодов он описал как игру - разговоры с сотрудниками на работе, дома на кухне с супругом, с продавцом при покупке - всё это тоже игры. С неизбежностью получается: вся жизнь - игра.

Однако это означает, что все эти выводы ничего не стоят. Если всё есть игра, то мне не требуется это слово. Я могу использовать выводы этих иследований в игровых целях - чтобы похвастаться парадоксальностью мышления (если найду того, кто не читал Хёйзингу) или задурить кому-то голову, но всерьез я больше не могу использовать все эти заключения... Что жаль, поскольку Хёйзинга и Гофман были людьми весьма интересными и накопали много фактов, сближающих традиционно понимаемые игры и все эти разнообразные практики.

Можно ли хоть как-то отграничить игры от не-игр, чтобы термин игра вновь значил хоть что-то? Видимо, среди прочего очень важное значение имеет то. что игра имеет конец. У игры может не быть жестко фиксированных правил; игра может не приводить с обязательностью к победе/поражению; игра может быть очень странной и совсем не похожей на привычные примеры игр - но игра имеет начало (не всегда замечаемое) и конец.

Гофман, расматривая жизненные ситуации в качестве игровых, все время сводил их некоторым "сценам". имеющим определенное начало и конец, завершение. Я действительно могу рассматривать ухаживание как игру, разговор с коллегой или отчет по работе - как игру, но именно потому, что у этой сцены, ситуации мыслится game over. Конец есть у рыцарского турнира и войны, переговоров и спортивных состязаний. Практически любой выделимый в жизни "сюжет", образующий некую "цену", имеющую конец, можно трактовать как игру.

Вне игры окажется жизнь (не обязательно с прилагательным "серьезная"), которая внесюжетна и длительна. Жизнь в целом может смотреться игрой для того, кто способен наблюдать вне её ограничений: для биографа жизнь его героя может представить игрой от рождения до смерти, но не для самого "героя". Ситуации неопределенной длительности, не имеющие фиксированного окончания, не являются играми. При этом такая деятельность может прерываться какими-то внешними факторами. но в ней самой не заключены условия ее прекращения.

И тогда оказывается. что как раньше приходилось ситуации. "традиционно" воспринимаемые как "серьезные" и "настоящие" считать игровыми, так теперь придется вынести некоторые "традиционные" игры из числа игр. По-видимому, многие онлайновые игры, создающие "виртуальную реальность", играми не являются - именно потому, что не предполагают окончания. Тот же Варкрафт, стоящий на диске, является игрой, а сетевой world of warkraft - нет. Если мы считаем "реальную жизнь" не целиком игровой (в противном случае мы теряем различительную силу понятия), мы должны признать. что "вторичная реальность" "виртуального мира" тоже не является игрой.

Отсюда же следует, что весь этот ЖЖ - не игра. Хотя, конечно, может показаться.

Play>Game over>Exit


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2007-02-07 07:16 (ссылка)
Игра является типом отношения к процессу деятельности. Абсолютно к любому процессу можно относится как игре, а можно не как к игре. Если на кону партии игры в домино стоит твоя жизнь, и ты боишься умереть, то эта партия перестанет быть игрой - изменится отношение. И, напротив, любую рутинную или ответственную работу можно превратить в игру. В игру можно превратить даже собственную казнь. Формализовывать параметры этого типа отношений я не пробовал, всегда хватало образного восприятия. Но смысл в том, что игра есть не тип процесса, а тип отношения к процессу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-02-07 08:20 (ссылка)
есть такое + классификация игр как процессов. помогает сориентироваться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:37 (ссылка)
В таком случае мы, глядя на партию в домино или карты со стороны, никогда не можем судить. что перед нами. То, что Вы сказали - хорошо, но не удовлетворяет обыденному выделению "чего-то" в качестве игр. Причина: Вы встали на теоретическую позицию (если хотите - игровую), и она изменила отношение к реальности: что-то не дает замечать. а что-то выделяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-07 09:47 (ссылка)
Да, это не есть объективный критерий. Извне мы можем лишь выносить собственные суждения. А является ли это игрой для участников, мы доподлинно не знаем. Это довольно распространённый тип сюжета, когда в одном процессе заняты два участника: для одного это игра, а для другого - нет. Самый распространённый такой сюжет - любовные отношения.
Объективно мы можем говорить лишь о распространённых, характерных признаках явления. Но все эти признаки не являются определяющими. (Например, очерченный круг правил.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 11:31 (ссылка)
Что получается: с Вашей точки зрения. нельзя сказать. любовные отношения - игра или нет, для одного так, для другого этак. Из того. что сказал я: любовные отношения - не игра в любом случае. Но есть "сценарии", "сюжеты" и т.п., которые имеют игровой характер - в частности. ухаживание. Сделать игру можно из тех участков. которые заканчиваются. Сами любовные отношения в целом - не игра, поскольку конец там не прописан. Если же некто начинает "любовные отношения", заранее замышляя их окончание по достижению результата или истечению времени, то тут кавычки нужны - а иногда и слово другое используется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-07 11:57 (ссылка)
Совершенно иная терминология. Любовные отношения могут изначально планироваться как временные, и никаких кавычек тут ставить не нужно.
Работа может изначально планироваться как временная - от этого она не перестаёт быть работой, и не начинает быть игрой. Я могу планировать играть роль дон Жуана до конца жизни, и это не делает выбранную роль неигровой. Вопрос только в серьёзности моего отношения к собственному донжуанству. Можно всю жизнь играть роль добропорядочного семьянина (планировать играть эту роль), будучи абсолютным развратником. Есть масса ролей без видимого окончания длительности. Здесь присутствует лишь вид отношения к процессу: что в твоей власти всегда прекратить игру, или выйти из неё. Но выйти можно из множества типа процессов, которые не есть игра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-07 12:05 (ссылка)
Кроме того, планирование - есть отношение к процессу, а не сам процесс. Учавствуя в любовных отношениях, люди не знают сколько они продлятся, у них могут быть лишь некоторые планы, а может их и не быть. Наблюдая сам этот процесс, нельзя сделать выводов о его длительности - конечной, или потенциально бесконечной. Всё это есть отношения к процессу, но не сам процесс. Характеристики отношений к процессу, а не характеристики самого процесса. Субъективное, а не объективное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 14:12 (ссылка)
Я обратил преимущественное внимание на "объективную" сторону игры - чтобы быть игрой, надо иметь начало и конец, тем самым возможность закончить игру и начать заново. Но это недостаточное условие - попросту в игру можно не играть. Лежит коробка, а я не играю. И в житейские игры можно не играть - ухаживание есть игровая ситуация, но оба участника могут ничуть не играть. Так что Вы правы - надо добавить в определение, что игры - это когда ... конец, и при этом в них надо играть.
Беда в том, что это условие отношения очень скользкое. Как раз у Гофмана и Берне показано, что люди играют в игры всерьез и не задумываясь. они не знают. что играют. но играют. Например, парадный обед в гостях - там очень много ритуалов и игровых моментов, но публика может подобраться такая, что никто и не подумает. что это игра - хотя будут надувать щеки, манипулировать, притворяться, делать символические действия, выигрыши-проигрыши и т.п. Все в наличии, игра в разгаре, но участники не играют - хотя играют. Вот в этом беда апелляции "отношения к процессу как к игре". То есть его трудно объективировать - через самоотчет участников это сделать не удастся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-07 14:34 (ссылка)
Да, трудно объективировать. Только косвенно. Но если я говорю, что вся жизнь - игра, то мне надо верить, я действительно так думаю. А могу говорить, что вся жизнь - процесс познания, и тогда мне тоже надо верить, я действительно так думаю.
Про то что, некий процесс является игрой, но участники его так не думают, говорят, когда к процессу как к игре относится сам наблюдатель. Я говорю, что вся жизнь всех людей игра - хотя масса народу так к этому не относится. Зато я так к этому отношусь.
Гофман считает, что это игра - имеет право. Все, кто с ним согласятся, также будут считать, что это игра. Это их отношение.
Ритуал вовсе не есть игра, это разные вещи. Человек на роли символического монарха выполняет ритуальную функцию, но это не значит, что это игра в короля. Так может к этому относится Гофман, а миллионы британцев имеют иное отношение. Для них это важная функция сохранения единства нации. Их чувства не игровые. Все религии ритуализированы - это не есть игра. Ритуальная магия - не игра. Процесс суда, где все исполняют свои роли - не есть игра. Вся жизнь основана на ролях, но игра это или нет - каждый выбирает сам через своё отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 15:11 (ссылка)
А почему Вам надо верить? Предложенный подход нехорош тем, что не позволяет решить ни одну практическую задачу. Совершенно любая наперед заданная ситуация может оказаться в том или ином классе. более того- одновременно будет в обоих, поскольку я могу помыслить. что найдется человек. который решит так, и другой - который эдак. Тогда различение оказывается лишним - раз я не могу с ним сделать ровно ничего и оно ни за чем не нужно, следует просто забыть о всех играх - этого не существует. Если это не устраивает (меня), я ищу способ все же выделить класс таких ситуаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-07 15:37 (ссылка)
Почему мне надо верить решать только Вам.

Практическую задачу? Сколько угодно: убрать страх, сделать жизнь творческой, заглянуть за грань, победить в противостоянии. Предвидеть поведение другого, верно оценив его намерения и способ мыслей . Масса применений.
Класс ситуаций выделить не удастся, поскольку я могу приводить бесчисленное множество примеров ситуаций, которые есть игра для одних, и неигра для других. Игра - не ситуация, игра - состояние участия в ситуации. Также как и любовь есть состояние. Нельзя выделить класс ситуаций любви, или класс ситуаций счастья, класс ситуаций страха. Мы можем лишь глядя на человека судить: ага, испугался; ага, любит; ага, не любит; ага, играет; ага, это для него не игра.
Это есть категория состояния субъекта. Мы о ней можем судить по субъекту, но не можем судить по ситуации. А "игра в шахматы" - это разработанная обусловленность поведения, способствующая вхождению в состояние игры. Но играть в шахматы можно и не играя, а работая, на жизнь зарабатывая. Или как компьютер. Один играет, другой работает, третий вычисляет. А процесс один. Профессиональные игроки в карты так часто к этому относятся, это их бизнес. Или проффесиональные спортсмены. Футбол - это ситуация для игры. А играют парни, или на семью пашут - их персональное отношение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]billadso@lj
2007-02-07 17:39 (ссылка)
У Бейтсона было об этом, что игра это не только субъективное отношение к ситуации, но и некоторая тема и предмет реальных договоренностей в ситуации коммуникации. И даже точнее - в метакоммуникации. Вот Вам и практическая задача.

И ещё: иногда задача игры, скорее, обучение, а не извлечение немедленной практической пользы. Хотя и это деление так же субъективно и относительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 17:47 (ссылка)
Бывает с договоренностями, бывает - без. Насчет "всё относительно" я понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]billadso@lj
2007-02-07 18:12 (ссылка)
Конечно! После просмотра комментов у меня даже не возникла мысль пробовать определить понятие. Просто подбросил дровишек... А вдруг кому-то и пригодится?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-02-07 12:16 (ссылка)
Да, и любовь - это тоже субъективная характеристика, необъективируемая. Это тоже есть отношение к процессу, а не сам процесс. Нельзя заниматься любовью, производить любовь. Можно производить определённые действия, а любовь это или нет - определяется субъективным чувстенным отношением.
Под любовными отношениями я понимал определённый вид связи между людьми с плавающей глубиной и характеристиками чувств. Любовные отношения - процесс, любовь - не процесс. Также и игра - не сам процесс. Игра - это как любовь, а не как занятие любовью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pinolla@lj
2007-02-07 08:51 (ссылка)
Совершенно согласна и упоминала об этом выше.
Был кинофильм, когда дети начали играть в космическую игру наподобии Монополии, а события стали осуществляться в жизни, например, на их дом упал настоящий метеорит и т.п. Эта тема взаимоперехода игры/неигры, сна/реальности вообще популярна в кинематографе.

Студентами мы играли в козла и проигравший должен был пройти длинный корридор общаги на четвереньках, издавая мекающие звуки ( ну мы были навеселе). Проигравший парень наотрез отказался это делать, вдруг стал очень серьёзным и удалился. Выгодно для себя поменял тип отношения к процессу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-07 10:04 (ссылка)
ОК, значит мы не сходимся пока только в отношении обязательности правил.
__
__:)~ Ме-е-е...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinolla@lj
2007-02-07 11:16 (ссылка)
Угу. Я просто не назову игрой действо, где нет правил.
999 M-е-е...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -