Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-07 12:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конец игры
Йохан Хёйзинга утверждал, что множество ситуаций являются игрой. Ухаживание за девушкой и экзамены, война и дипломатические переговоры - всё это разные игры, в которые играют люди. Ирвин Гофман дополнил и без того неограниченный список игр. Множество социальных эпизодов он описал как игру - разговоры с сотрудниками на работе, дома на кухне с супругом, с продавцом при покупке - всё это тоже игры. С неизбежностью получается: вся жизнь - игра.

Однако это означает, что все эти выводы ничего не стоят. Если всё есть игра, то мне не требуется это слово. Я могу использовать выводы этих иследований в игровых целях - чтобы похвастаться парадоксальностью мышления (если найду того, кто не читал Хёйзингу) или задурить кому-то голову, но всерьез я больше не могу использовать все эти заключения... Что жаль, поскольку Хёйзинга и Гофман были людьми весьма интересными и накопали много фактов, сближающих традиционно понимаемые игры и все эти разнообразные практики.

Можно ли хоть как-то отграничить игры от не-игр, чтобы термин игра вновь значил хоть что-то? Видимо, среди прочего очень важное значение имеет то. что игра имеет конец. У игры может не быть жестко фиксированных правил; игра может не приводить с обязательностью к победе/поражению; игра может быть очень странной и совсем не похожей на привычные примеры игр - но игра имеет начало (не всегда замечаемое) и конец.

Гофман, расматривая жизненные ситуации в качестве игровых, все время сводил их некоторым "сценам". имеющим определенное начало и конец, завершение. Я действительно могу рассматривать ухаживание как игру, разговор с коллегой или отчет по работе - как игру, но именно потому, что у этой сцены, ситуации мыслится game over. Конец есть у рыцарского турнира и войны, переговоров и спортивных состязаний. Практически любой выделимый в жизни "сюжет", образующий некую "цену", имеющую конец, можно трактовать как игру.

Вне игры окажется жизнь (не обязательно с прилагательным "серьезная"), которая внесюжетна и длительна. Жизнь в целом может смотреться игрой для того, кто способен наблюдать вне её ограничений: для биографа жизнь его героя может представить игрой от рождения до смерти, но не для самого "героя". Ситуации неопределенной длительности, не имеющие фиксированного окончания, не являются играми. При этом такая деятельность может прерываться какими-то внешними факторами. но в ней самой не заключены условия ее прекращения.

И тогда оказывается. что как раньше приходилось ситуации. "традиционно" воспринимаемые как "серьезные" и "настоящие" считать игровыми, так теперь придется вынести некоторые "традиционные" игры из числа игр. По-видимому, многие онлайновые игры, создающие "виртуальную реальность", играми не являются - именно потому, что не предполагают окончания. Тот же Варкрафт, стоящий на диске, является игрой, а сетевой world of warkraft - нет. Если мы считаем "реальную жизнь" не целиком игровой (в противном случае мы теряем различительную силу понятия), мы должны признать. что "вторичная реальность" "виртуального мира" тоже не является игрой.

Отсюда же следует, что весь этот ЖЖ - не игра. Хотя, конечно, может показаться.

Play>Game over>Exit



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]buddha239@lj
2007-02-07 06:16 (ссылка)
Может, критерий игры - некоторая искусственность (придуманность) условий? Т.е. перетащить 100 кг на 100 км, наверное, все же не игра, а работа.:) Т.е. с законами физики (химии и.т.д.) не играют.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 06:22 (ссылка)
Работа от игры отличается не искусственностью, а оплаченностью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinolla@lj
2007-02-07 06:35 (ссылка)
Игры тоже оплачиваются. Футбол, например.
В виртуальной игре сейчас тоже можно заработать деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 08:16:03

[info]buddha239@lj
2007-02-07 07:04 (ссылка)
Отчет начальству оплачивается, а обеспечение семьи провизией -нет.:) А еще есть работа в смысле физики.:) Все таки, мне кажется, что игра - это нечто с (как минимум, отчасти) искуственными правилами. Т.е. когда без чего-то вроде бы и можно было бы обойтись, но "не принято" - это игра. Ухаживания, например.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 08:16:59
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2007-02-07 08:35:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 09:14:44
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2007-02-07 10:17:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 11:33:18
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2007-02-07 12:24:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 14:19:29
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2007-02-08 04:15:54
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-08 04:34:40
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2007-02-08 04:40:37

[info]galochkin@lj
2007-02-07 06:26 (ссылка)
я думаю, что законы физики и химии - некие ритмозадающие факторы нашей трехмерной реальности.
возможно, что и они могут быть переиграны, например, из реальности четырехмерной или скажем пятимерной. а термин игра - это всего лишь способ говорить, некий смысловой оттенок жизни...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ziegel@lj
2007-02-07 06:32 (ссылка)
ЖЖ - не игра, а игровая система. Так же, как шахматы. Игрой является шахматная партия, а "шахматы" - институт этих партий.
В ЖЖ "партией" является пост (или некоторая их совокупность) с комментариями. Конец партии выражен нечетко, но он все же есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-02-07 07:05 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:34 (ссылка)
ЖЖ - не игра. И - система. А вот игровая ли.. Ну, многие, конечно, играют. Так, знаете, чем только не играют. В общем-то, при желании - всем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marrfa_credo@lj
2007-02-07 06:33 (ссылка)
Ваш пост достоин более серьёзного и вдумчивого прочтения и комментария. Я же тороплюсь:) Но "игра" - как раз та тема, которая очень меня интересует.

Навскидку: жизнь не есть игра. И это и выделяет категорию игры из текста просто жизни. Поскольку игра - искусственна всё же (хотя мы и говорим об игре красок, игре света, или игре животных, но мне хочется вырезать именно этот её сегмент - человеческие игры), и требует чёткого осознания роли/позиции. Жизнь же часто гораздо более расслаблена, и действия в жизни далеко не всегда сопровождаются/могут сопровождаться чётким осознанием. (Хотя здесь можно возразить, вспомнив об автоматизмах разного рода, которые сопровождают поведение человека... ну я же говорю - требуется ещё подумать:)) Игра сиутативна - безусловно, имеет начало и конец... Теперь: те игры, "в которые играют люди" (Бёрн) с моей точки зрения не вполне игры. Игровые их характеристики ведь могут быть выделены только со стороны, то есть они игры только для наблюдателя...

ЖЖ, мне кажется, игра лишь в той мере, в какой сам хозяин журнала создаёт его как игру...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:35 (ссылка)
Да, примерно так я и говорил... За вычетом того, что игры по Берну отнес всё же к играм, хоть и не все - Гофман в этом смысле четче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marrfa_credo@lj
2007-02-07 09:24 (ссылка)
Если позволите, я всё же немного уточню.

Вот для начала я развела бы те игры, в которые люди играют, и те игры, которые сами играют, в том числе и людьми. То есть люди как субъекты игр, и люди как игрушки, которыми играет игра. И тогда очень важна определённая процедурность (не совсем игровые правила, потому что внутри игры правилами тоже можно играть), процедурность, касающаяся входа/выхода в игру или из неё.

Вот коммуникация с этой точки зрения тоже игра, только всё же второго типа, потому что если она начинает развёртываться по законам стихии, то вроде это неправильно...

Итак, процедура входа/выхода. Но это ведь означет, что человеку нужна определённая что ли оснащенность, чтобы играть, техническая, и в прямом смысле, и в смысле интеллектуальном. То есть не каждый человек может играть, даже если он заявляет об этом своём желании, поиграть... да?

И дальше: человек, не могущий созидать игру, увы, всегда оказывается игрушкой для чужих игр. Вот это важно. Пока точка. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 11:26:18
(без темы) - [info]marrfa_credo@lj, 2007-02-07 14:50:42
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 15:23:08
(без темы) - [info]marrfa_credo@lj, 2007-02-07 15:54:35
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 17:13:14
(без темы) - [info]marrfa_credo@lj, 2007-02-07 17:41:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 17:54:00
(без темы) - [info]marrfa_credo@lj, 2007-02-07 18:25:42

[info]marrfa_credo@lj
2007-02-07 09:33 (ссылка)
Ох, ошиблась - "второго типа" - это какого? Коммуникация - это тоже игра, но такая, которая делается человеком, то есть она не должна вроде бы оказываться мощнее человеческого осознанного действия.
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pinolla@lj
2007-02-07 06:44 (ссылка)
<< У игры может не быть жестко фиксированных правил; игра может не приводить с обязательностью к победе/поражению; игра может быть очень странной и совсем не похожей на привычные примеры игр - но игра имеет начало (не всегда замечаемое) и конец. >>

Если подставить слово "жизнь" вместо "игра", то со смыслом тоже можно согласиться. То есть, все перечисленные факторы не позволяют выделить их, как отличие игры от жизни. В жизни тоже всегда есть конец и она может быть странной.
По моему мнению, игру отличают чётко установленные правила. Пежде чем начать игру нам надо обязательно с этими правилами ознакомиться. В жизни же есть как правила, так и хаотические события.

Ещё подумалось, что отличие игры от жизни в субъективном отношении - шутливом или серьёзном. "Она идёт по жизни шутя" или "Это вам не игрушки !"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-02-07 07:10 (ссылка)
В игре вполне могут быть хаотические события (бросание кубика:)). Кроме того, если игра сложная, то часто садятся играть, не уточняя все подробности правил. Вы знаете все случайные события в "Монополии"?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinolla@lj
2007-02-07 07:20 (ссылка)
Все случайные события в "Монополии" я не знаю, но я много чего не знаю.
Эти все события можно прочитать на карточках. То есть, в "Монополии" ты всё же знаешь рамки хаотических событий и ты можешь знать их заранее.
В жизни трудно предусмотреть, что с тобой случится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]buddha239@lj, 2007-02-07 07:35:10

[info]albiel@lj
2007-02-07 07:31 (ссылка)
Совсем не обязательно. Пример игры: идя на работу, каждый раз хоть чуть-чуть менять маршрут. Обусловленность здесь будет состоять только в начальной и конечной точке маршрута, а задачей будет изменение правил. Задачу изменения маршрута правилом считать нельзя: это будет как гол в футболе - это задача, определяющая игру, но не правило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinolla@lj
2007-02-07 08:40 (ссылка)
Не найдётся ли другого примерчика игры ? Этот не особо впечатляет.
Смену маршрута от дома до работы я никак игрой назвать не могу.
Даже в расширенном понимании слова для игры нужны предопределённые правила. Для игры на скрипке надо знать законы гармонии, для игры в в футбол надо знать правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-07 09:56:45
(без темы) - [info]pinolla@lj, 2007-02-07 11:24:19
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-07 11:40:08

[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:35 (ссылка)
Игра без правил... Бывает.

Оскал смайлика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pinolla@lj
2007-02-07 09:10 (ссылка)
Ну я так не играю. :)
Какой смысл играть, когда нет правил ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 09:16:03
Осознанность - [info]pinolla@lj, 2007-02-07 10:33:05
жизнь=игра,но не только
[info]yuss@lj
2007-02-07 06:50 (ссылка)
"Если всё есть игра, то мне не требуется это слово"

в жизни есть игровой аспект, игра как некий способ категоризации реальности, ракурс рассмотрения.

Но есть и иные ракурсы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: жизнь=игра,но не только
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:12 (ссылка)
Я понимаю. Речь о том, что всю жизнь целиком неудобно рассматривать в игровом аспекте. Скучно потому что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот-вот
[info]yuss@lj
2007-02-07 12:11 (ссылка)
"Скучно потому что".

И оскорбительно, ощущать себя игрушкой в руках случая ли, объективных ли обстоятельств или Бога:)

(Ответить) (Уровень выше)

"Игры" с терминологией должны обладать
[info]sgustchalost@lj
2007-02-07 06:56 (ссылка)
познавательной продуктивностью и мощностью.
Поэтому терминология меняется.
Сейчас, как вы и отметили "Если всё есть игра, то мне не требуется это слово. ... Что жаль, поскольку Хёйзинга и Гофман накопали много фактов".

Сейчас, видимо продуктивнее рассматривать многие жизненные явления как комплекс "Игра + Неигра", в который компоненты входят с разным весом.
"Очко + на спички", "Очко + на деньги", "Очко + на жизнь".

Тогда за собственно "Игрой" можно оставить более классическое и естественное определение.
Отсутствие последствий = ответственности.
Наличие правил, при двух и более участниках - правил достаточно формализованных и общепринятых.
и т.д. и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Игры" с терминологией должны обладать
[info]jungehexe@lj
2007-02-07 08:14 (ссылка)
вот уж не надо отвественность в игре тоже есть. пртсо ваше отошение к ней иное. но если вам удастся взглянуть на ситуации в собственной жизни слегка абстрагировавшись то разницы вы особо не заметите.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Игры" с терминологией должны обладать
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:14 (ссылка)
Дуэль? Правила, два участника... и, мягко говоря. последствия. Безопасный секс? То же самое, никаких последствий... Это всегда игра? Так можно долго придираться и находить все новые нестыковки. Не думаю, что отсутствие последствий сделает понятие игры "естественным". Очко на жизнь - разве не игра?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]auka@lj
2007-02-07 07:04 (ссылка)
Отличный пост!
Особенно хорошо замечание о "герое" и "наблюдателе":)
Собственно главный "водораздел" проходит именно между ними.

Поскольку человек (потенциально) может принимать как позицию героя, так и позицию наблюдателя, то
это существенно расширяет "игровость".

Можно пойти еще дальще и проследить модель наблюдателей-за наблюдателем.
С точки зрения каждого из них, наблюдаемый играет!

Мне в концепции Игры привлекает именно возможность смены позиции.
Эта возможность не абсолютна, но довольно широка.
По-крайней мере она достаточна для того, чтобы ощутить себя в какой-то мере свободным:)

Нельзя не упомянуть еще одну особенность игры: возможность сыграть еще раз.
Увы, в реальной Жизни есть масса ситуаций, не имеющимх обратного хода.
Увечье, например - этого уже не переиграть...

Ну и так далее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Нельзя не упомянуть еще одну особенность игры: возмож
[info]jungehexe@lj
2007-02-07 08:17 (ссылка)
"Нельзя не упомянуть еще одну особенность игры: возможность сыграть еще раз."

это буде т другая игра. в жизни этому соотвествует концепция реинкарнации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:26 (ссылка)
Нельзя не упомянуть еще одну особенность игры: возможность сыграть еще раз.

Подразумевается - раз есть конец игры, ее можно начать сначала. То, что называется смертью, не является "концом" - именно потому, что за ним не мыслится (обычно) возможность нового начала.

Смена позиции в игре - роли. Да, в жизни можно поменять... Кстати. с увечьем Вы, мне кажется, не правы. Фактическое отсутствие чего-либо в теле вовсе не является обязательным основанием для закрепления ролей. Сколько угодно можно наблюдать за наблюдателем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-02-07 07:16 (ссылка)
Игра является типом отношения к процессу деятельности. Абсолютно к любому процессу можно относится как игре, а можно не как к игре. Если на кону партии игры в домино стоит твоя жизнь, и ты боишься умереть, то эта партия перестанет быть игрой - изменится отношение. И, напротив, любую рутинную или ответственную работу можно превратить в игру. В игру можно превратить даже собственную казнь. Формализовывать параметры этого типа отношений я не пробовал, всегда хватало образного восприятия. Но смысл в том, что игра есть не тип процесса, а тип отношения к процессу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-02-07 08:20 (ссылка)
есть такое + классификация игр как процессов. помогает сориентироваться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:37 (ссылка)
В таком случае мы, глядя на партию в домино или карты со стороны, никогда не можем судить. что перед нами. То, что Вы сказали - хорошо, но не удовлетворяет обыденному выделению "чего-то" в качестве игр. Причина: Вы встали на теоретическую позицию (если хотите - игровую), и она изменила отношение к реальности: что-то не дает замечать. а что-то выделяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-07 09:47 (ссылка)
Да, это не есть объективный критерий. Извне мы можем лишь выносить собственные суждения. А является ли это игрой для участников, мы доподлинно не знаем. Это довольно распространённый тип сюжета, когда в одном процессе заняты два участника: для одного это игра, а для другого - нет. Самый распространённый такой сюжет - любовные отношения.
Объективно мы можем говорить лишь о распространённых, характерных признаках явления. Но все эти признаки не являются определяющими. (Например, очерченный круг правил.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 11:31:32
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-07 11:57:53
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-07 12:05:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 14:12:16
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-07 14:34:25
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 15:11:25
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-07 15:37:29
(без темы) - [info]billadso@lj, 2007-02-07 17:39:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 17:47:01
(без темы) - [info]billadso@lj, 2007-02-07 18:12:35
(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-02-07 12:16:56

[info]pinolla@lj
2007-02-07 08:51 (ссылка)
Совершенно согласна и упоминала об этом выше.
Был кинофильм, когда дети начали играть в космическую игру наподобии Монополии, а события стали осуществляться в жизни, например, на их дом упал настоящий метеорит и т.п. Эта тема взаимоперехода игры/неигры, сна/реальности вообще популярна в кинематографе.

Студентами мы играли в козла и проигравший должен был пройти длинный корридор общаги на четвереньках, издавая мекающие звуки ( ну мы были навеселе). Проигравший парень наотрез отказался это делать, вдруг стал очень серьёзным и удалился. Выгодно для себя поменял тип отношения к процессу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-07 10:04 (ссылка)
ОК, значит мы не сходимся пока только в отношении обязательности правил.
__
__:)~ Ме-е-е...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pinolla@lj, 2007-02-07 11:16:50

[info]pussbigeyes@lj
2007-02-07 07:21 (ссылка)
По-моему, "игра" и "жизнь" соотносятся как модель и моделируемый процесс. Т.е. игра дает понятийный аппарат, типовые сценарии и правила, используя которые удобно понимать и объяснять жизнь. Как всякая модель, игра трактует жизнь неполно. Но сам вопрос: вот эти жизненные процессы можно считать игрой, а эти - нет, по-моему, не очень удачен. Тем более, и следствие получилось парадоксальное: если ЖЖ не игра, то что же игра?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

из зябла
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:40 (ссылка)
Это ничего, что парадоксальное, правда? Думаю, ЖЖ - не игра, именно потому, что в нем можно играть. Утверждать. что шахматы и карты, а также прочие игры, моделируют жизнь - глубокая философия. Бильбоке, видимо, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из зябла
[info]pussbigeyes@lj
2007-02-07 09:26 (ссылка)
Возможно, я не совсем аккуратно выразился. Попробую, еще раз. "Игра - это взаимодействие между разумными, знающими о существовании друг друга игоками, где действия каждого из игроков влияют на "платежи" других. Описание игры включает игроков, стратегии каждого игрока и "платежи" в результате каждого хода". Такая вот формализация. С помощью которой можно моделировать реальные процессы. Кстати, игры бывают конечные и бесконечные.

Насчет шахмат и бильбоке. Жизнь можно моделировать игрой, шахматы - это такая игра, значит, шахматы моделируют жизнь. Хм-м... Вам все нравится в этом силлогизме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из зябла - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 11:06:48
Re: из зябла - [info]pussbigeyes@lj, 2007-02-07 11:40:29
Re: из зябла - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 11:46:21
Re: из зябла - [info]pussbigeyes@lj, 2007-02-07 11:53:06
Re: из зябла - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 14:07:21
Re: из зябла - [info]pussbigeyes@lj, 2007-02-07 14:34:49
Игра как один из 5 способов структуирования времени.\Э.
[info]idavirus@lj
2007-02-07 07:46 (ссылка)
....Для участника социальной группы из двух или более членов имеется несколько способов структурирования времени. Мы определяем их последовательно, от более простых к более сложным: 1) ритуалы; 2) времяпрепровождение; 3) игры; 4) близость; 5) деятельность.........

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Игра как один из 5 способов структуирования времени.\
[info]idavirus@lj
2007-02-07 07:46 (ссылка)
Э.Берн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Игра как один из 5 способов структуирования времени.\
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:22 (ссылка)
да, мне нравится этот автор... Правда, кроме двух его известных книг ничего не читал, а пока читал - злился на переупрощения, но с другой стороны - он же не психологическую теорию делал, а психопрактику

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Игра как один из 5 способов структуирования времени.\
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:21 (ссылка)
Хорошая классификация. На мой вкус. весьма испорченный, не хватает рисования картин тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: присутствующая структура
[info]idavirus@lj
2007-02-07 08:50 (ссылка)
))ну, до Китая нам уже далеко....)
а рисование картин тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти само может быть игрой, деятельностью, времяпровождением, ритуалом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: присутствующая структура - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 09:10:20

[info]santagloria@lj
2007-02-07 07:52 (ссылка)
мне кажется, что единственное, коренное отличие игры от жизни заключается в том, что в игре правила выдумывает и устанавливает человек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:41 (ссылка)
бывают игры с нечеткими правилами. бывают не-игры с четкими. связь игры и правил - не более чем пересечение множеств

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]santagloria@lj
2007-02-07 09:11 (ссылка)
да, но в игре у этих правил всегда человеческая природа :)
как и у самой игры.
грубо говоря -от игры в дочки матери до футбола -- и идея игры. и правила и все остальное - придумано людьми, то естьсоздано с нуля.
участники - тоже люди -- следовательно, игра может быть изменена или прекращена в любой момент.
и вот еще важно -- результат может быть опротестован или переигран.

в жизни правила существуют вне людей, то есть где начинаются инстинкты, появление жизни, ее прекращение (смерть), а результат не может быть изменен никоим образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 09:17:12
(без темы) - [info]santagloria@lj, 2007-02-07 09:55:19
(без темы) - [info]q_w_z@lj, 2007-02-07 10:31:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 11:32:32

[info]santagloria@lj
2007-02-07 09:12 (ссылка)
еще подумала (но это на уровень ниже)
обязательное условие игры (и ее отличие) -- все участники должны знать, что они играют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 09:17:37
(без темы) - [info]santagloria@lj, 2007-02-07 09:55:45

[info]ex_svinopat@lj
2007-02-07 07:53 (ссылка)
Аплодирую стоя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:54 (ссылка)
очень приятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-02-07 08:10 (ссылка)
вообще то естьеще и классификация игр. И собственно вся нужность этой теории состоит в то, что как только ты определил к какому классу игр относится данная ситуация и в какой позиции ты в ней находишься становится понятно какие стратегии стоит применять или какие стратегии применяют к тебе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:55 (ссылка)
я видел несколько классификаций игр, конечно, лишь несколько... номню ничего кроме ощущения полной беспомощности сих классификаций

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-02-07 09:27 (ссылка)
ну почему скажем классическая классиФикация: игра с положительной суммой, отрицательной и нулевой суммой. в простом варианте кооперации в игре с нулевой суммой ждать не стоит, а в играх с ненулевой суммой кооперация более вероятна...

и это только один пример

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2007-02-07 11:01:02
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 11:28:28
(без темы) - [info]jungehexe@lj, 2007-02-07 15:58:16
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 17:14:06

[info]bvi@lj
2007-02-07 08:19 (ссылка)
Мне кажется, Вы непоследовательны, говоря о "конце" как определителе игры. Жизнь, конечно, длинна, но не бесконечна, как и любое явление и процесс. Но конец она тоже имеет, увы.
Если же вернуться к отличительным признакам игры, то чёткого разграничения сделать невозможно, как невозможно это сделать с любым словом, - таковы законы семантики, согласно которым любое слово содержит в себе все смысловые значения языка. Можно только выделить те смысловые компоненты, которые в том или ином слове преобладают. Для "игры" это, наверное, "развлечение", "забава". Подходя с этой стороны, можно заметить, что некоторые "игры", внешне оставаясь игровыми, таковыми не являются по сути - профессиональные игры ничем не отличаются от работы, например. А ЖЖ - в зависимости от того, что ставит во главу угла автор дневника, может быть и игрой, и не игрой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 09:08 (ссылка)
Насчет забавы - в том-то и дело, что многие социологи сильно расширили игру, внеся в игры и вполне не забавные ситуации. Поход в больницу и попытка прорваться на прием к врачу, например - игра.

Про жизнь я сказал - она заканчивается концом только для внешнего наблюдателя. Собственная жизнь не заканчивается - по крайней мере, среди моих знакомых нет такого, кто рассказывал бы мне о конце своей жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bvi@lj, 2007-02-07 11:45:45
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 11:50:37
(без темы) - [info]bvi@lj, 2007-02-07 12:27:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 14:24:51
(без темы) - [info]bvi@lj, 2007-02-07 14:58:33
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 15:31:50

[info]deodan@lj
2007-02-07 08:35 (ссылка)
Если всё есть игра, то мне не требуется это слово.

Тут ещё такой момент. Берн про игры говорит, что это занятие, которым заняты люди, готовясь к так называемой "настоящей жизни", которая, в общем, может никогда и не наступить.
Хейзинга расширил понятие игры на всё, как тот же Хайдеггер сделал с языком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 09:03 (ссылка)
Надувают понятия, надувают... Лопнут, и всё

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-02-07 08:54 (ссылка)
Если всё есть игра, то мне не требуется это слово.

Почему ж. Остается вопрос - что такое игра, как предельная рамка - которая есть всё.


Ну вот, например, можно сказать, все есть деятельность (Маркс), или - все есть мышление(Гегель), или ....
Вот есть еще такой подход - все есть игра. Вопрос в том, как теперь соотнести и столкнуть эти запределивающие понятия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:57 (ссылка)
Увы, лишен возможности оценить вкус определения целого через часть - вне художественной функции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2007-02-07 09:06:53
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 09:13:41
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2007-02-07 09:24:37
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 11:27:43
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2007-02-07 12:00:13
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 14:14:47
(без темы) - [info]ipain@lj, 2007-02-07 18:34:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-08 03:38:25
(без темы) - [info]ipain@lj, 2007-02-08 14:34:46
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2007-02-08 08:46:14
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-08 11:49:10
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2007-02-08 13:21:36
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-09 02:02:51
"Спички детям не игрушка!"
[info]drandrandr@lj
2007-02-07 09:15 (ссылка)
А были ведь в детстве волшебные слова: "Всё! Я так не играю!" - может и теперь по этому принципу разделять? В смысле: первична оценка САМИМ играющим своего занятия в качестве или игры, или серьезного дела. Можно проводить заточку карандаша, заседание акционеров или военно-морскую операцию с разной степенью "игривости-неигривости". Вот эта степень, по-моему, и есть единственный критерий. Понимаю, что очень субъективный. Но другого, по-моему, и быть не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Спички детям не игрушка!"
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 09:19 (ссылка)
в том и горе. иной не знает. что такое игра. и с наслаждением в домино режется. А что ухаживание - игра, не каждый знает. но самим своим поведением партнер его заставляет играть - по весьма формальным и искусственным правилам. Так что знание об игре - это хорошо, но можно и без того играть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-02-07 09:28 (ссылка)
Я вот что подумал: поскольку "все есть поведение", игра представляет собой некоторым образом "особо организованное поведение". Это поведение, скорее всего, с ближайшей целью - получение не оптимального или предельного возможного, а в этих условиях превосходящего некие встречные востребования результата. Например, "так ответить преподу, чтобы он заткнулся".
Игра оказывается спецификой телеологии, ставящей себе задачу нахождения актуально достаточного решения притом, что встречно развивается (а может иметь и статический вид) система требований к реакции играющего.
Ура! И тогда ... - все детерминистично, встречные требования тоже не "с потолка" берутся. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 11:38 (ссылка)
игра есть особенная такая жизнь.

Ваше определение предполагает. что у игры обязательно есть телеология, и более того - даже результат подсчитывается. С одной стороны. некоторые телеологические эффекты обязательно возникают. раз есть "конец". С другой - там может быть неозначено понятие выигрыша. Вот такая игра: посидеть у костра, выпить, посмеяться и песни попеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alisarin@lj, 2007-02-08 04:02:41

[info]sanitareugen@lj
2007-02-07 09:31 (ссылка)
Работа - имеет конец. Война - имеет конец. Могут закончиться брак и военный союз. Не работает критерий "наличие конца".
Критерий оплаты - тоже не работает. Футболист-профессионал оплачивается поболее рабочих на заводе. Да и картёжник играет - получая доход.
Смею предположить, что отличие "игры" от "не-игры" в условности игры, в возможности прервать её по своей воле, не теряя ничего, кроме, возможно, права на новое вступление в ту же игру. Для прекращения работы нужно согласие работодателя. Для прекращения брака - должны расторгать его двое, а если не согласен партнёр, то всё равно двое - один разводящийся + судья. Так что имеет возможность крикнуть: "Я больше не играю!" - значит, играл. А если крик этот процесс сам по себе не прервёт - стало быть, не игра это была.
А вот жизнь, получается, игра...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 11:40 (ссылка)
Поэтому работа и война - игры. Хейзинга это и показал. Насколько имеют конец.

Футболист-профессионал - это рабочий, а не играющий человек.

Как раз многие игры Вы по своей воле не прервете. Когда на улице подходят спросить закурить втроем, а потом карманы проверяют - трудно прервать. Есть способы, именно игровые. разрушающие эту игру, но одним "не хочу" не справишься - надо переиграть. Нет. есть очень серьезные игры. В том-то и дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Когда втроём карманы проверяют - не игра. - [info]sanitareugen@lj, 2007-02-07 15:03:31
Re: Когда втроём карманы проверяют - не игра. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 15:34:30
Ну, давайте посмотрим на Ваш пример с физиками. - [info]sanitareugen@lj, 2007-02-07 15:44:06
Re: Ну, давайте посмотрим на Ваш пример с физиками. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 17:00:46

[info]taichi_777@lj
2007-02-07 11:31 (ссылка)
Игроки как правило не отождествляют себя полностью со своим действием, а не игроки спонтанны, то есть со своим действием как бы сливаются . В то же время высший пилотаж игры-максимальное слияние с образом, но не окончательное. В то же самое время наилучшее неигровое спонтанное действие заключается в наличии очень хорошего контроля. Посему игра и не игра ( в данном контексте –жизнь) не антагонисты, но и не одно и тоже, поэтому отличительные признаки их размыты и искусственны.( ИМХО).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 11:43 (ссылка)
Размыты, это верно. Об то и бьемся. Нет. степенью осознанности/отождествления не отбиться. Ужаживающие могут оба полагать - в рамках привычных социальных норм - что они заняты серьезным и неигровым делом. И пациент и врач, встретившиеся в кабинете врача, и не думают. что это игра. И в обществе это не принято понимать как игру - напротив, это серьезное дело. а меж тем - это именно игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]taichi_777@lj, 2007-02-07 12:16:29
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 14:16:48
(без темы) - [info]taichi_777@lj, 2007-02-07 16:38:46
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 17:15:54
(без темы) - [info]taichi_777@lj, 2007-02-07 18:29:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-08 03:37:08
(без темы) - [info]taichi_777@lj, 2007-02-08 06:25:59
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-08 06:31:10

[info]fotonstep@lj
2007-02-07 12:46 (ссылка)
Жизнь, игра... генерируемые разумом слова-пустышки, химеры человеческого самоосознания. В реальности не существует объектов, процессов или иных сущностей, к которым эти слова подходили по каким-либо параметрам. Потому что нет в них никаких определенных параметров: есть лишь информационный шум и терминологические прения.

Слово "игра" имеет смысл только в одном контексте - в идиоме "игра слов". Да и то, понятие "каламбур" емче.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 15:02 (ссылка)
А что существует? Я думаю, несуществование распространяется не только на эту пару слов. Как Вы представляете мир - состоящим из чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fotonstep@lj, 2007-02-07 17:42:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 17:55:07
(без темы) - [info]fotonstep@lj, 2007-02-07 18:45:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-08 03:40:51
(без темы) - [info]fotonstep@lj, 2007-02-09 02:09:03

[info]yurvor@lj
2007-02-07 14:03 (ссылка)
"Йохан Хёйзинга утверждал, что множество ситуаций являются игрой. "

Я эту фразу (и все последующие) понимаю так, что то, что мы называем игрой, и то, что мы называем не-игрой, имеют в основе сходные механизмы. И работа этих механизмов проявляется в одних контекстах, как игра, а в других - как не-игра. Просто своего названия у этих механизмов нет, поэтому Хейзинга расширяет для этого понятие "игра", включая туда и эти механизмы.

Поэтому разграничивать смысл слов "игра" и "не-игра" можно более-менее произвольно. Лучше всего так, "как договорились". Просто, чтобы всем понятно было. А гораздо более интересным является устройство самих этих механизмов (которые в разных контекстах проявляются по-разному).

И насколько я понимаю, там кроется выход (вход?) на основы устройства человеческого мозга/сознания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 15:04 (ссылка)
Пусть так. Дело только в том, что "как договорились" - не существует. Обсуждение этих вещей и есть процесс выработки договоренности. Есть некоторые основания думать, что дело не в произвольности - кажется. эти ситуации все же различаются. И тогда хотелось бы, чтоб договор о значении отражал то, что подразумевается поведением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-02-07 15:13:13
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 15:36:20
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-02-07 15:39:51
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 17:04:56
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-02-07 17:10:54
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 17:19:29
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-02-07 17:57:34

[info]abax@lj
2007-02-07 14:21 (ссылка)
я бы попробовал определить игру как деятельность, непосредственная задача и правила которой, в общем, понимаются участниками как конвенциональные, произвольные. Пример игры - соревнование по колке дров, не-игры - заготовка дров для костра. Деятельность, в которой важны условности, ритуалы - стоит близко к игре, и потому может не без пользы рассматриваться с "игровой" точки зрения, что и делает Хейзинга - но все-таки игрой не является, потому что если пытаться ее включить в понятие - как Вы справедливо указываете, оно на самом деле окажется применимым чуть ли не к любому человеческому занятию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 15:08 (ссылка)
Там - во всех подобных определениях - та проблема, что не ловит. Пример с костром делит реальность надвое - вот это и то. а - как Вы заметили - у Хёйзинги видно, что ситуации много разнообразнее. Если мы примем конвенцию "называть игрой" то. что Вы сказали - получится "искусственное деление", поскольку многие игры, осознаваемые как игры, не войдут. Например, сбор дров - похоже, неконвенционален. А обед - конвенционален. Обед - это, значит. игра? Ну и поехали. Вот для различения и используется... другое деление, - видимо, то, осознают ли участники конвенциональность правил, выделяет всего лишь часть игр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]abax@lj, 2007-02-07 15:47:48
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-07 17:06:56
(без темы) - [info]abax@lj, 2007-02-07 18:24:15
(без темы) - [info]abax@lj, 2007-02-07 19:01:37
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-08 03:35:34
(без темы) - [info]abax@lj, 2007-02-08 05:51:56
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-08 06:02:13
(без темы) - [info]abax@lj, 2007-02-07 18:58:53
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-08 03:41:43
(без темы) - [info]abax@lj, 2007-02-08 05:22:46
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-08 06:00:06

[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-07 20:35 (ссылка)
> но игра имеет начало (не всегда замечаемое) и конец
Внутрь всех тредов не лез, а так, кажется никто не сказал (разве что про шахматы и шахматную партию было близко):
Интуитивное понятие игры практически всегда подразумевает role-play, вхождение в образ (ролевую модель) и поступки в соответствии с правилами для этого образа. Например -- образ "настоящего мужчины" или "ухажёра". Можно, конечно, выделять отдельную "партию" -- "ухаживание", тогда у неё вроде как есть начало и конец. Но это как-то надуманно и непродуктивно получается, ведь я могу поиграть немножко в "ухажёра" (с покупкой цветов и комплиментами), потом вернуться домой и посмотреть телевизор, на следующий день опять поиграть в "ухажёра", а на следующий -- не играть. Или поиграть ещё, как получится. А через месяц продолжить с того же места, где остановился. Выходит, что "конец игры" определяется постфактум, из внешних каких-то признаков, а не из внутренней логики, типа, "вначале подарил цветы, потом накормил мороженым, потом переспал, а потом обязательно геймовер". "В ней самой не заключены условия ее прекращения", именно как Вы написали. Однако игра же ж явная!

Я это к тому, что Ваше определение слишком много вещей записывает в не-игры, даже самые что ни на есть эталонные игры -- просто потому, что у них в правилах нет отдельного пункта про геймовер. Наличие role-play (которое автоматически включает в себя наличие правил, вовсе не требуя, чтобы у каждого игрока правила были индивидуальны) кажется мне намного более продуктивным критерием. А дальше уже можно разделять игры на осознанные и неосознанные, конечные и бесконечные, с жёсткими и мягкими правилами, с переменой ролей етс.

Подход "всё есть игра" на самом деле не так плох, если воспринимать его как дающий возможность для дальнейшей классификации, а не как вырожденную дихотомию "игра -- не игра". Это что-то вроде парадигмы, не знаю.

При этом всегда остаётся возможность сказать, что как правило бывает непродуктивно рассматривать "игру в законопослушного гражданина", поскольку правил слишком много, и они слишком нечёткие, хотя иногда наоборот будет продуктивно (когда нарушитель общается с милиционером, или когда некто гневно обличает другого некту в нарушении законов (осознанно или неосознанно позиционируя себя как "законопослушного гражданина"), получая с этого какую-то специфическую пользу).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-08 03:47 (ссылка)
Я, кажется, понял. Вы же понимаете, что в ролевой язык можно расписать решительно все в жизни человека, и мы необходимо оказываемся в ситуации "все есть игра". Вас это не смущает, и Вы берете такое определение. Меня - сильно смущает, я беру другое. Видимо, Вы умеете работать с "игровой позицией" - либо из-за наличия умения, либо из-за недостаточной критичности. Я - либо не умею, либо вижу здесь сложности и противоречия, которые для вас не важны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-07 21:24 (ссылка)
Мне кажется, что понятие игры действительно может быть растянуто на «весь мир», как её не определяй. Ваш признак - ну так и жизнь конечна, и мир вроде тоже. Т.е. признаки игры есть, но границы у неё всё-таки нет: растягиваются играючи. Тем не менее «игра» отлична от «всего мира». На мой взгляд, признаки следующие: процедуры входа и выхода и правила. Всё это нуждается в уточняющих определениях. Многие говорили, что игра может длиться «бесконечно» - это и значит, что участники не прибегают к процедуре выхода. Более того, осознание отсутствия процедуры выхода тут же прекращает игру для осознавшего. Процедура входа - это принятие правил (процедура выхода, соответственно - отказ от них). Осознание, что «ты в игре», тоже может быть внезапным (розыгрыш, например) - с последующим принятием (смех) или отказом от продолжения (гнев). Самое важное - что такое правила. Правила - это некоторый произвольный набор ограничений, накладываемый на реальный мир. Т.е. нечто возможное в этом мире декларируется невозможным, «не по правилам», причём причиной таких ограничений является воля игрока. Например, не бить лежачего, не передвигать фигуры вне узкого набора «ходов», соблюдать этикет, пиетет, паритет и т.д. При этом исчерпывающий набор правил совершенно не обязателен, но каждый участник игры может назвать хотя бы одно, причём понимаемое именно как ограничение: возможное объявляется невозможным «по соглашению». Ситуация игры без правил возникает, когда каждый из участников представляет наложенные ограничения настолько по-своему, что эти множества вовсе не пересекаются. Впрочем, такая игра вряд ли продлится долго, так как такой диссонанс трудно не заметить и, весьма вероятно, будет использована «процедура выхода» (что не исключает выработки нового, «уточнённого» набора правил и последующей игры уже по ним). И, наконец, почему игра стала модной? Да потому, что ритуал основан на мудрости, а игра - на доверии. А жить в этом мире, хотя бы на время не закрывая глаза на некоторые его стороны с помощью игры или ритуала (или ... - в данном рассуждении не важна завершённость списка), видимо, так же не в человеческих силах, как и не закрывать глаза для сна.
P.S. Игру, конечно, можно определить и точнее, как это, например, сделал [info]pussbigeyes@lj. Но вы же хотели как можно шире, чтобы добро, нарытое Хейзингой и Ко, не пропало?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-08 03:51 (ссылка)
Да, всё это здесь в той или иной форме говорили. Частично мы согласны - Вы тоже говорите о входе и выходе... Вы настаиваете на "правилах", я помню, насколько это эфемерное понятие по исследованиям социологов - те же этнометодологи или ребята типа Гидденса извели массу слов, чтобы описать нормативную деятельность, в которой правила не формулируются, не осознаются и не существуют в опред. наборе, а создаются импровизированно для каждого данного действия. Кажется. что в целом мы все же больше согласны, чем несогласны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2007-02-08 13:14:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-02-09 01:28:58


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>