Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-07 12:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конец игры
Йохан Хёйзинга утверждал, что множество ситуаций являются игрой. Ухаживание за девушкой и экзамены, война и дипломатические переговоры - всё это разные игры, в которые играют люди. Ирвин Гофман дополнил и без того неограниченный список игр. Множество социальных эпизодов он описал как игру - разговоры с сотрудниками на работе, дома на кухне с супругом, с продавцом при покупке - всё это тоже игры. С неизбежностью получается: вся жизнь - игра.

Однако это означает, что все эти выводы ничего не стоят. Если всё есть игра, то мне не требуется это слово. Я могу использовать выводы этих иследований в игровых целях - чтобы похвастаться парадоксальностью мышления (если найду того, кто не читал Хёйзингу) или задурить кому-то голову, но всерьез я больше не могу использовать все эти заключения... Что жаль, поскольку Хёйзинга и Гофман были людьми весьма интересными и накопали много фактов, сближающих традиционно понимаемые игры и все эти разнообразные практики.

Можно ли хоть как-то отграничить игры от не-игр, чтобы термин игра вновь значил хоть что-то? Видимо, среди прочего очень важное значение имеет то. что игра имеет конец. У игры может не быть жестко фиксированных правил; игра может не приводить с обязательностью к победе/поражению; игра может быть очень странной и совсем не похожей на привычные примеры игр - но игра имеет начало (не всегда замечаемое) и конец.

Гофман, расматривая жизненные ситуации в качестве игровых, все время сводил их некоторым "сценам". имеющим определенное начало и конец, завершение. Я действительно могу рассматривать ухаживание как игру, разговор с коллегой или отчет по работе - как игру, но именно потому, что у этой сцены, ситуации мыслится game over. Конец есть у рыцарского турнира и войны, переговоров и спортивных состязаний. Практически любой выделимый в жизни "сюжет", образующий некую "цену", имеющую конец, можно трактовать как игру.

Вне игры окажется жизнь (не обязательно с прилагательным "серьезная"), которая внесюжетна и длительна. Жизнь в целом может смотреться игрой для того, кто способен наблюдать вне её ограничений: для биографа жизнь его героя может представить игрой от рождения до смерти, но не для самого "героя". Ситуации неопределенной длительности, не имеющие фиксированного окончания, не являются играми. При этом такая деятельность может прерываться какими-то внешними факторами. но в ней самой не заключены условия ее прекращения.

И тогда оказывается. что как раньше приходилось ситуации. "традиционно" воспринимаемые как "серьезные" и "настоящие" считать игровыми, так теперь придется вынести некоторые "традиционные" игры из числа игр. По-видимому, многие онлайновые игры, создающие "виртуальную реальность", играми не являются - именно потому, что не предполагают окончания. Тот же Варкрафт, стоящий на диске, является игрой, а сетевой world of warkraft - нет. Если мы считаем "реальную жизнь" не целиком игровой (в противном случае мы теряем различительную силу понятия), мы должны признать. что "вторичная реальность" "виртуального мира" тоже не является игрой.

Отсюда же следует, что весь этот ЖЖ - не игра. Хотя, конечно, может показаться.

Play>Game over>Exit


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2007-02-07 08:54 (ссылка)
Если всё есть игра, то мне не требуется это слово.

Почему ж. Остается вопрос - что такое игра, как предельная рамка - которая есть всё.


Ну вот, например, можно сказать, все есть деятельность (Маркс), или - все есть мышление(Гегель), или ....
Вот есть еще такой подход - все есть игра. Вопрос в том, как теперь соотнести и столкнуть эти запределивающие понятия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 08:57 (ссылка)
Увы, лишен возможности оценить вкус определения целого через часть - вне художественной функции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-02-07 09:06 (ссылка)
Не понял, почему целое через часть. Ведь понятие игры и задает здесь целое. Ну, скажем, деятельность - это когда принимают игру всерьез, т.е. некоторое редуцирование игры (ну не понимают люди :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 09:13 (ссылка)
потому что об игре мы узнаем, находясь в этом целом, и потом некий философ говорит: смотрите, мир есть горстка праха... чашка чая... игра... слово... текст... война... ничто... Это все синекдохи. Оттого и не нравится мне... Я понимаю, что потом происходит игра и логическая структура сочинения философа делает данное слово первым понятием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-02-07 09:24 (ссылка)
Я думаю, только так и может происходить. в этом и состоит включение в собственно человеческое, духовное (идеальное) существование. в отличии от социального существования - в котором есть все (но для кого? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 11:27 (ссылка)
Почему только так? А зачем нам называть-именовать "всё"? Тем более что - как легко видеть - я могу приписать этому всему почти любое наименование. И всякое - подойдет... В рамках определенной эстетической задачи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-02-07 12:00 (ссылка)
А зачем нам называть-именовать "всё"? Тем более что - как легко видеть - я могу приписать этому всему почти любое наименование

Вопрос не в том как именовать "вcё", а как это "всё" мыслить. Т.е о предельной онтологии. Если предельная онтология - деятельность, то будет одно мировозрение и этика, и эстетика, если - игра, то другие совсем. Это - не шутка, принципиальнейший вопрос (разве что, если предельная онтология - игра :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 14:14 (ссылка)
Спасибо за это разъяснение. Я почти уверен, что вопрос решается иначе и весь класс предложенных Вами решений - ложный, но я хоть понял, откуда берется проблема. А как ставятся задачи предельной онтологии? Дело в том, что мыслить "всё" следует, используя смысл "всё", а не смысл "деятельность", потому что деятельность - не "всё". Вот эти неприятные штучки - зачем на них специально нарываться, какие задачи требуют ходить по граблям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2007-02-07 18:34 (ссылка)
я б даже так сформулировал - ультимативная задача это ходить по граблям. типа я почти уверен что ваша почти уверенность - ложная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-08 03:38 (ссылка)
Возможно. Вы поясните мне это? Почему надо строить именно такую предельную онтологию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2007-02-08 14:34 (ссылка)
это как раз просто - человеческая задача в разных совершенно дискурсах дана родиться (как все) и умереть (как никто), а дорога проходит как раз по граблям предыдущих поколений, которые хотели примерно того же да не успели.

про игру вот это советую почитать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-02-08 08:46 (ссылка)
деятельность - не "всё".

Здесь, конечно, не имеется в виду, что все объекты можно назвать деятельностью, скажем там, облако - это деятельность, или Иванов-Петров - это деятельность. Это было бы, естественно, полным бредом. А имеется в виду, что на сущность чего-либо можно выйти только через обращение к его существованию (формам существования) в деятельности.

Вот, скажем, - что такое лес (по сущности своей).

1) Мы воспринимаем лес, как пейзаж, т.е. поскольку в художественной деятельности исторически сформировался такой способ видения, как пейзаж, то мы и видим природу "естественным" образом через эти пейзажные очки.
лес - существует в деятельности (через деятельность) как пейзаж

2) Лес - это то место, где грибы, ягоды, пушнина. Т.е. то, что существует по отношению к деятельности собирания и охоты.

ну и т.д.

А зачем нужна предельная онтология, думаю это требование возникает из ценности сохранения единства человечества, единства культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-08 11:49 (ссылка)
Спасибо. Я не увидел ответа (Вы без объясений используете "деятельность" как универсальный ключ), но, видимо, иначе и не получится. Рад был узнать. что не все трактуется как деятельность - объекты остаются. Этого я не сознавал, когда пытался 2думать за Вас", от деятельности. Попробую еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-02-08 13:21 (ссылка)
Ну вот про "таксоны" хотя бы. Возникает вопрс - для чего их строят, какие задачи через них решаются, какие не решаются, в каких практиках их применяют (если применяют), каким образом, какие есть альтернативные средства (в практиках), ну и т.п..

Это все вопросы о формах существования таксонов в деятельности. Без их проработки не выйдешь на вопрос (не говоря уж об ответе :)) - что это такое. Если я не вижу, как эти таксоны "обустроены" в деятельности, для меня их просто нет. "всё" есть только через то место, которое оно занимает у универсуме деятельности (ну, грубо говоря, в практиках) (я несколько сузил вопрос, чтобы перевести его более менее в практические, то бишь деятельностные рамки)

Другой вопрос (который Вы вроде задаете) о представлениях о деятельности. Но не думаю, что будет какой-то смысл предьявлять и обсуждать какие-то представления (их хватает, конечно) сами по себе. Их содержание и смысл проявляются только при использовании. Т.е. пока мы (совместно) не зададим им форм существования в нашей совместной деятельности они сущности не обретут :). Так уж устроен деятельностный подход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-09 02:02 (ссылка)
Я понимаю, что так можно думать. Для меня вопрос - за чем это надо... Может быть. со временем прояснится.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -