Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-07 12:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конец игры
Йохан Хёйзинга утверждал, что множество ситуаций являются игрой. Ухаживание за девушкой и экзамены, война и дипломатические переговоры - всё это разные игры, в которые играют люди. Ирвин Гофман дополнил и без того неограниченный список игр. Множество социальных эпизодов он описал как игру - разговоры с сотрудниками на работе, дома на кухне с супругом, с продавцом при покупке - всё это тоже игры. С неизбежностью получается: вся жизнь - игра.

Однако это означает, что все эти выводы ничего не стоят. Если всё есть игра, то мне не требуется это слово. Я могу использовать выводы этих иследований в игровых целях - чтобы похвастаться парадоксальностью мышления (если найду того, кто не читал Хёйзингу) или задурить кому-то голову, но всерьез я больше не могу использовать все эти заключения... Что жаль, поскольку Хёйзинга и Гофман были людьми весьма интересными и накопали много фактов, сближающих традиционно понимаемые игры и все эти разнообразные практики.

Можно ли хоть как-то отграничить игры от не-игр, чтобы термин игра вновь значил хоть что-то? Видимо, среди прочего очень важное значение имеет то. что игра имеет конец. У игры может не быть жестко фиксированных правил; игра может не приводить с обязательностью к победе/поражению; игра может быть очень странной и совсем не похожей на привычные примеры игр - но игра имеет начало (не всегда замечаемое) и конец.

Гофман, расматривая жизненные ситуации в качестве игровых, все время сводил их некоторым "сценам". имеющим определенное начало и конец, завершение. Я действительно могу рассматривать ухаживание как игру, разговор с коллегой или отчет по работе - как игру, но именно потому, что у этой сцены, ситуации мыслится game over. Конец есть у рыцарского турнира и войны, переговоров и спортивных состязаний. Практически любой выделимый в жизни "сюжет", образующий некую "цену", имеющую конец, можно трактовать как игру.

Вне игры окажется жизнь (не обязательно с прилагательным "серьезная"), которая внесюжетна и длительна. Жизнь в целом может смотреться игрой для того, кто способен наблюдать вне её ограничений: для биографа жизнь его героя может представить игрой от рождения до смерти, но не для самого "героя". Ситуации неопределенной длительности, не имеющие фиксированного окончания, не являются играми. При этом такая деятельность может прерываться какими-то внешними факторами. но в ней самой не заключены условия ее прекращения.

И тогда оказывается. что как раньше приходилось ситуации. "традиционно" воспринимаемые как "серьезные" и "настоящие" считать игровыми, так теперь придется вынести некоторые "традиционные" игры из числа игр. По-видимому, многие онлайновые игры, создающие "виртуальную реальность", играми не являются - именно потому, что не предполагают окончания. Тот же Варкрафт, стоящий на диске, является игрой, а сетевой world of warkraft - нет. Если мы считаем "реальную жизнь" не целиком игровой (в противном случае мы теряем различительную силу понятия), мы должны признать. что "вторичная реальность" "виртуального мира" тоже не является игрой.

Отсюда же следует, что весь этот ЖЖ - не игра. Хотя, конечно, может показаться.

Play>Game over>Exit


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]abax@lj
2007-02-07 14:21 (ссылка)
я бы попробовал определить игру как деятельность, непосредственная задача и правила которой, в общем, понимаются участниками как конвенциональные, произвольные. Пример игры - соревнование по колке дров, не-игры - заготовка дров для костра. Деятельность, в которой важны условности, ритуалы - стоит близко к игре, и потому может не без пользы рассматриваться с "игровой" точки зрения, что и делает Хейзинга - но все-таки игрой не является, потому что если пытаться ее включить в понятие - как Вы справедливо указываете, оно на самом деле окажется применимым чуть ли не к любому человеческому занятию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 15:08 (ссылка)
Там - во всех подобных определениях - та проблема, что не ловит. Пример с костром делит реальность надвое - вот это и то. а - как Вы заметили - у Хёйзинги видно, что ситуации много разнообразнее. Если мы примем конвенцию "называть игрой" то. что Вы сказали - получится "искусственное деление", поскольку многие игры, осознаваемые как игры, не войдут. Например, сбор дров - похоже, неконвенционален. А обед - конвенционален. Обед - это, значит. игра? Ну и поехали. Вот для различения и используется... другое деление, - видимо, то, осознают ли участники конвенциональность правил, выделяет всего лишь часть игр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2007-02-07 15:47 (ссылка)
нет, обед - неконвенционален в смысле моего определения... главное условие не выполняется: задача не произвольна. Вот если бы сидящим за столом было, в принципе, неважно - в рот класть куски мяса или в огонь бросать - тогда да, конечно, была бы игра. В игре всегда присутствует: мы договорились - сделать это и это по определенным правилам, причем - результат осмыслен постольку, поскольку по правилам достигнут, а если достигнут иначе - не нужен вовсе. А наесться, в принципе, можно и не соблюдая ритуала... А основная (субъективная) задача обеда - именно насытиться, а не за столом посидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 17:06 (ссылка)
Обед именно конвенционален, потому и привел пример. Множество книг написано о разных национальных кухнях. все "Сырое и вареное2 посвящено этим вопросам. там очень много чего. Там правила пожестче, чем в картах. "А основная (субъективная) задача обеда - именно насытиться, а не за столом посидеть" - из этого вытекает. что вы не думали, что такое обед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2007-02-07 18:24 (ссылка)
"из этого вытекает. что вы не думали, что такое обед" - прекрасно; именно поэтому для меня, как и для всех нормальных, не обремененных чрезмерной рефлексией людей, обед остается обедом и не становится игрой. Если я приму Вашу точку зрения - что обед конвенционален как в отношении правил, так и в отношении задачи - обед для меня станет стопроцентной игрой, каковой, повидимому, является китайская чайная церемония. Все-таки, более естественная и распространенная точка зрения - что за обедом, как минимум, необходимо есть.

Конвенциальность правил - в моем определении - момент не самодовлеющий. Важно, что задача конвенциальна - и осмысленна в рамках этих конвенциальных правил. (При этом необходимо различать задачу и цель - ясно, что цель никогда вполне конвенциальной не будет, как бы ее ни понимать; например, цель игры в шахматы, допустим, просто развлечься - или денег заработать - или интеллект развить - все это вещи неконвенциальные, а задача - поставить мат - конвенциальна вполне).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2007-02-07 19:01 (ссылка)
ох, глюки позднего времени - японская, конечно же, церемония, и правописание, тоже, того... конвенциональный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-08 03:35 (ссылка)
Вы видите - из своей культуры - конвенциональность чайной церемонии, а она будет столь же неконвенционна для иного японца - который с легкостью заметит игровой характер Вашего обеда. В том и дело. Я не призываю Вас в обязательном порядке осознать, что обед - игра, Вы властны над собой и имеете полное право не желать этого знать. Но вот рассуждать на эту тему, не желая этого знать, у Вас права нет. Грубо говоря, можно с такой позицией обедать, но не говорить об игре. Можно вообще не разговаривать на эту тему - есть. мол, профессионалы, а с другой стороны - и без специалистов по игре человечество обойдется... Но если уж решили вынести суждение - надо бы осознавать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2007-02-08 05:51 (ссылка)
мне кажется, Вы критикуете мое определение - не от его текста, а от какого-то своего. Если мое предложить Вашему гипотетическому японцу - он, при наличии у нас с ним элементарного понимания намерений обедающих и участников чайной церемонии, ИМХО, вынесет те же самые суждения: обед - не игра, поскольку его задача насытиться, чайная церемония - игра, поскольку ее задача... ну, не берусь формулировать, но уж точно существует только в контексте ритуала. К культурной обусловленности процедуры обеда или, напротив, гипотетической естественности чайной церемонии для японца это не имеет никакого отношения.

Я именно не хочу вслед за Хейзингой называть игрой все, что обладает игровыми признаками и содержит игровые элементы - мне кажется более разумным следовать обычному словоупотреблению. И не хочу, кстати, называть "обедом" то, что называете Вы - для меня обед это приуроченный к середине дня прием пищи, точка. Игрового в нем - изначально - весьма немного. Оно появляется - в рамках культурной традиции - как элемент опциональный (для содержания понятия; для традиции он может быть абсолютно необходимой составляющей обеда).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-08 06:02 (ссылка)
для меня обед это приуроченный к середине дня прием пищи, точка

уже - к средине дня. условие. с пола будете есть и назовете обедом? без первого обед? кусочек хлеба в середине дня - без юмора обед? конфетка? много детской молочной смеси? В том-то и дело, что приняты параметры обеда - а без них это не обед. Поесть чего-то можно, но обедом не назовешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abax@lj
2007-02-07 18:58 (ссылка)
еще немного о разнообразных ситуациях, которые могут рассматриваться как игры, хотя традиционно таковыми не считались. Кажется, что зафиксированный в моем определении момент - условность задачи - позволяет разграничить и в этих ситуациях игровое от не-игрового. Соблюдение ритуала - и насыщение - за столом. Получается, что обед будет игрой - в отношении к необходимости соблюдения ритуала, и не-игрой - в отношении собственно процесса насыщения. Казнь - игра постольку, поскольку это шоу, и не-игра - постольку, поскольку это убийство. И так далее. Поскольку в процессе решаются несколько различных задач - некоторые из них могут быть классифицированы как игровые, а другие - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-08 03:41 (ссылка)
Оно бы да, если бы насыщение также не было обусловлено культурой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2007-02-08 05:22 (ссылка)
каким образом? необходимость насыщения культурой уже не обусловлена никак - тут мы, наконец, дошли до самой натуральной биологии. То, что прием пищи связан с ритуалом - да, обусловлено. Что есть, как, в каких количествах - культура. А вот сама задача - ну как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-08 06:00 (ссылка)
в разных кульутрах принято считать стадию насыщения различно

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -