Предан, как осел - очень выпукло характеризует говорящего :)

Гхм. Огромный простор. Предан, как петух. Предан, как крокодил. И т.п.

По крайней мере к трети фраз можно подобрать ситуацию в которой она не будет совсем уж бессмысленной.

Да вот и я слегка засомневался... С другой стороны - вроде бы профессионалы говорят. надо полагать. подумали. Думаю - может я просто говорю с ошибками? Запросто.

"бороться с коррупицей" подкосило насмерть. не то метелица, не то какой-то садовый вредитель, не то золотуха какая-то особая)))) чудесное слово

Это вроде коросты.

даже мои позорные опечатки могут пойти на пользу делу

Видимо, по южнославянским образцам делалось (станция - "станица" и т.п.)

Врут собаки!

А уж кошки...

Выжидательно оцепенел - это да... Классно.
Да вообще - всё хорошо. Как будто опираешься на стену - а она из дыма.

Я взбунтовался. Это они мне будут говорить, как нельзя говорить? А с другой стороны... Не так уж я и непогрешим, честно говоря

Наверное, Вы издеваетесь, но я отвечу на Ваш вопрос.
Следует различать две ситуации - дескриптивную и перскриптивную.
С перскриптивной точки зрения "правильно" - это то, что написано
в последних словарях (или должно быть написано - неважно).
С дескриптивной точки зрения "правильно" - это то, что скажет
носитель данного языка (диалекта). Можно добавить ограничений:
нормальный носитель данного языка (отсечем детей и афазистов)
в нормальных условиях (но это не принципиально в данном случае).
Некоторые филологи путают эти две точки зрения, и тогда они
заслуживают названия "упрямых собак". Нормальным людям можно путать,
так как на этой путанице и держится в значительной мере Русский
Литературный Язык.

Наши филологи создали ситуацию, в коей на последние издания словарей, увы, положиться нельзя. Невозможно считать правильными словари, изданные командой Лопатина, потому что академик одержим нездоровым зудом изменения русской орфографии.

Битва сундуков и копилок. (жалобно) А мне чем говорить? Ладно, буду возносить молитвы и ждать пришествия ко мне интуиции языка. Я тогда потеряю сомнения и буду знать. что как я говорю - так и правильно.

А поскольку говорите и пишете Вы правильно, то сами Ваши тексты служат основой для осознания и кодификации языковой нормы.

Нет, я вообще издеваюсь значительно реже, чем кажется. Я (без терминологии) примерно понимаю, что Вы сказали. Меня и удивило. что "очевидные неправильности" перемешаны в этих примерах с вполне возможными выражениями. С другой стороны, там вроде упор на семантические ошибки - если признавать. что они существуют... То есть пойти против Шалтая-Болтая.

Лишь бы не проскриптивная.

Пре-.

Так это не невозможные, а всего-то неграмотные либо внутренне противоречивые высказывания.

+1

ну да, не невозможные, а неправильные. Оно так. Но мне показалось, что некоторые могут быть выговорены - и, в общем, ничего так... И вот комментарий филолога http://ivanov-petrov.livejournal.com/575114.html?thread=18876042#t18876042

Тонкая штука грамотность. Только грамотные знают. что они грамотные, и то друг в друге сомневаются.

напомнило недавнее
http://lleo.livejournal.com/162714.html?thread=3435418
(+1)
и это
http://lleo.livejournal.com/162714.html?thread=3439258#t3439258

и сам пост тот хорош, конечно.

спасибо, комментарии хорошие, хотя частично выше моего разумения

Там в обоих примерах должна быть запятая. Наша учительница по русскому и лит-ре за один такой вопрос влепила бы единицу.

Если бы я писал, поставил бы запятую в обоих случаях. Но я совершенно не уверен, что пишу правильно.

Фраза:

Возьмите карандаш (?) чтобы заполнить анкету.

Если б было: "Возьмите карандаш и заполните анкету," - то был бы простой пример предложения с одним подлежащим и двумя сказуемыми, соединенными союзом "и", не разделяемыми запятой.
Но в нашем варианте используется подчинительный союз "чтобы", который всегда требует перед собой знака препинания.

Это у змеи-то не бывает намерений? Когда к вам направится, расталкивая камни, рассерженная гюрза, вы очень явственно почувствуете ее намерения. Или - классическая стойка кобры это намерение предостеречь встречного. И т.д.

По примерам народ пройдется. Посмотрим на ситуацию в целом. Мы пишем и говорим устойчивыми словосочетаниями, распространенными в наше время. Всегда есть небольшое количество людей, чувствующих язык много лучше большинства соотечественников. К ним применяют устойчивое словосочетание "мастера слова". В ЖЖ, например, это galkovsky. Такие люди минимально пользуются буфером из готовых словоблоков. Язык Лермонтова нам не кажется устаревшим, но почитайте рядовую публицистику его времени - она напичкана стандартными конструкциями, давно вышедшими из оборота, и производит впечатление и стародавней, и неуклюжей по стилю.

Приведенная вами подборка состоит из устойчивых выражений. При замене одного слова вся фраза царапает слух. Большинство (или даже весь список)сочетаний не перестали быть грамотными. Некоторые изменили смысл (Он воспользовался (или пользуется) большим влиянием в театральной среде}. Чем менее мы задействуем чужие конструкции речи, тем точнее выразим свои собственные мысли и стиль. Выражаться - это творчество.

Про змею - Дык. Чтоб я спорил...

То есть это не столько "семантические ошибки", сколько разрушенные клише? Зубцы руин царапают нам слух... Что же, возможно. Спасибо - как-то не подумал.

Специально взял пример, греющий душу биолога.
Клише возникают как оригинальные, необычные словосочетания. Публика в восторге, берет их в ежедневный оборот и тем губит, превращая именно в руины былого блеска, как вы справедливо заметили. Повторюсь, что чем лучше, острее писатель чувствует язык, тем менее использует стереотипные выражения.

очень хорошо, что "лексикологи" пишут искл. друг для друга. И никому не мешают.

Все мы где-то лексикологи...

Надо сказать, что большинство выражений действительно относится к устойчивым словосочетаниям, в которые подставлено "неподходящее" слово. Хотя некоторые удивляют. Меня, например, удивило это: "Я намеренно иду на эту сделку..." вариант "Я намеренно иду на сделку со своей совестью" просится на язык (не поймите в буквальном смысле)... Что у них там лишнее? "Эту"? Невозможно намеренно пойти на сделку? Но я же не змея, в конце концов... (поддерживаю тех, кто оспаривал пример со змеей -- намерения есть у всех и всего, кому или чему мы их приписываем). Ладно, что говорить... Впрочем, прескрипции языковедов / предписания лингвистов нередко кажутся комичными тем, кто привык самостоятельно вглядываться в слово. Я, например, глубоко возмущен предательством словарей, разрешивших "варьироваться" (за употребление этого слова надо было бы отрубать левую руку) и плохо поясняющих несчастным разницу между "представлять из себя" и "представлять собой".

Я сразу сдамся, чтобы не мучаться: было дело, иногда писал "варьироваться". Это показывает мой уровень - и, ясное дело. уровень претензий на "правильность". Может быть, не надо руку? Я понимаю, что это. наверное, уродливо так писать, но мы же все безруковы будем, ежели начнем друг друга так править.

Да, но согласитесь, есть ли какие-нибудь известные Вам языки, в которых глагол "варьировать" встречался бы в возвратной форме? He varies himself... (Отдает Гамлетом). Пьер был Безуховым, что сказать о нашем жестоком времени?

Попробую!

Экзамены инспектировал Египтолог Е. На экзамене по истории у него осведомились, когда была основана Александрия.
Он воспользовался своим большим влиянием в театральной среде, не допустив избрания Х в президиум.
Слон может даже ходить в угол из угла.
Оределитесь! Ходить туда и сюда - нонсенс!
Бобик видел, что хлеб кидали в разные стороны - и он бегал по двору за хлебом.
Сегодня окно не закрыто, завтра ветер разбивает окно, и послезавтра у нас неприятности!

+ А чем плохо "Я это делаю только для себя"?

А мне еще сказали, что в русском языке слова "блукать" нет.... (плачет)

Уже и "блукать" отняли? Ироды... Мало им ваучеров и пенсий, слово с языка срезают. Это все лексикографы. Я думаю, и Чубайс - лексиколог в душе.

:)

Не хватает "Большей половины".

Теперь есть. Но я выбираю меньшую.

Получила удовольствие!
Эти грамматисты нужны всё же, как, скажем, бывают необходимы какие-нибудь ограничители, типа: "эти места для инвалидов, престарелых и женщин с детьмя" :))
Ни вам, ни мне они, естественно, ничего запретить не могут. Как хотим, так и будем выражаться, особенно если в конкретной ситуации якобы неграмотно построенная фраза ориентирована на то, чтобы сформировать у аудитории определённый смысл.
Но ей-Богу, эти примеры просто класс! Очень здорово.

"Я это делаю только для себя"

Да, примеры меня вдохновили. Теперь буду некоторое время под впечатлением говорить неправильно

Чем он там занят? - Выбирает эмиграцию - очень жизненно :)

ходить в угол из угла - это про ребенка-озорника.

Она постепенно забеременела - самое шедеврическое.

Это всё - жизненно. Эта самая постепенная беременность встречается сплошь и рядом.

Вот-вот. Жизни не знают господа запретители :)

ну, мне тут пояснили http://ivanov-petrov.livejournal.com/575114.html?thread=18886538#t18886538
это не запреты, "это и есть подстановка неожиданных единиц туда, где их, вообще говоря, не ожидается"

Но все равно хорошо. Чем-то напоминает сборник анекдотов

Слова "бесцельное творчество" пример невозможных высказываний?
Ну так пусть те лексикологи найдут слова которые лучше опишут то, чем народ занимается в ЖЖ.
В жизни ничего лучше не найдут, хоть треснут.

целевым бывает только креатив, а творчество бесцельно

Хм, я считал что "креатив" и "творчество" это синонимы. Ну, как "менаджер" и "заведующий".

я немного пошутил. Они были синонимами. Но очень часто кальки, приходя в язык, обрастают новыми значениями. Похоже, с креативом и вторчеством такая история - "креатив" маркирован использованием в особых средах и контекстах, и потихоньку принимает новые значения. Творчество полагается как что-то "высокое", не от мира сего и неприменимое к повседневной работе, дело добровольное, его не потребуешь. А креатив - напротив, рабочее требование, подразумевает быстрое объединение готовых блоков, "творчество без создания новизны".

И половина блогеров с тэгами "креатив" обиделась :-)

Надеюсь, что нет.

Очень хорошо понимаю, когда "переводы" "обрастают новыми значениями". По всей вероятности в этом их смысл и есть, для этого они и существуют.
Но с Вашей трактовкой "креатив/творчество" не совсем согласен. "Креатив", из того что я наблюдаю, это противовоес "совковому" стериотипу "творчества". В совке "творить" могли только "лауреаты" и "народные артисты", одобренные правительство, конечно. Если кто-то, "непроверенный" что-то "творил" от себя, типа писал заметки, или как сейчас говорят "посты", то это очень нервировало окружающих товарищей. Другими словами, "творчество" было очень конторлируемым, и, поэтому, элитным. А "креатив" употребляется в значении "свободное творчество". Творчество тех, кто хотят творить и кого не контролируют извне. Причём, по моему мнению, "качество творимого" не играет и не играло роли ни в "творчестве" ни в "креативе". "Креатив" это действительно свободное творчество, в отличие от "творчества великих Советских писателей и художников" тщательно подоброное для нас товарищами из Министерства Культуры.

Понятно. Я не замечал таких словоупотреблений. но - может быть - потому что от меня далеко. С дизайнерскими фирмами или журналистами общаюсь не сильно, может. поэтому и не улавливаю.

или бьет сквозь цель навылет

да, так лучше

Ох. Я, конечно, не лексиколог и лексическую семантику никогда не любил и не понимал (а русская семантика - единственный предмет за девять семестров, по которому мне вкатили четыре), но попробую объяснить.

Семантика - это действительно не фонология, не морфология и не синтаксис в том смысле, что там контрпримеры не носят характер абсолютного запрета: собственно, известно, что немалая часть того, что воспринимается как юмор, - это и есть подстановка неожиданных единиц туда, где их, вообще говоря, не ожидается. Придумать случаи, когда "так говорят", можно - но это будет в том или ином смысле нестандартно. Или ситуация в необычная, или смысл иронический и пр.

Ну и, конечно, не стоит воспринимать слово "неправильно" в прескриптивном смысле: Апресян и Ко - это не справочная служба gramota.ru, это не рекомендации в духе "так нельзя говорить", это скорее объяснения в духе "в нормальной обстановке так по-русски не говорят".

Впрочем, странные примеры у них и правда бывают, это не вопрос.

Вот! Спасибо. То есть характер "ненормативности" иной. Подразумевается некий "нормальный разговор" - а что это такое, видимо. следует в обратную выводить - это такой, где не используются такие примеры. В общем, почти всегда так оно и бывает... Просто со стороны неожиданно встретить такие фразы - то совершенно невозможные(с моей точки зрения), то "вполне правильные"

Согласна. Наличие норм - не есть абсолютный запрет на существование таких фраз, это только указание на то, что в обычной речи они как правило не употребляются. Никакое правило не покрывает всех случаев применения, и любой пример "неграмотности" спокойно может быть использован как окказионализм - специально порождённая для одного конкретного случая сущность. Если в школе учат, что слово "туфля" женского рода и никогда не может быть мужского или среднего, то не факт, что фраза героя Вицына "Чей туфля? - Моё..." не имеет права на существование: такая фраза есть характеристика персонажа, она дана ему специально. Но это ведь не значит, что так говорить можно всем и всегда: отступление от норм может быть специальным художественным приёмом, но сама норма при этом не перестаёт существовать - собственно, подобные "художественные" отступления от нормы и являются красочными именно потому, что понятие нормы в сознании чётко присутствует, и нарушение её, расцениваемое слушателем/читателем как намеренное, придаёт высказыванию дополнительную "интересность". Для каждого из приведённых примеров можно создать ситуацию, когда такое словоупотребление будет адекватным или даже единственно возможным, но это будут специально обыгранные случаи, из которых ясно будет, что это не ошибка, а намеренное деяние. Нормы же существуют не для тех случаев, когда человек знает о неправильности и намеренно её обыгрывает, а для тех случаев, когда человек не отдаёт себе отчёта в значении слова или выражения и употребляет его так, как запомнил или показалось правильным, и тогда его неизбежно поправят: ты, мол, брат, сам подумай, как можно "значение" - "играть", ведь нельзя же? нельзя, надо говорить "иметь значение"...

Речь, кстати, идёт не о произвольно предписываемых гадкими учёными нормах, которые нарушать нельзя никогда и никому, а о традиции словоупотребления, которая в языке считается привычной, обычной и устойчивой. Ну такой сложившийся обычай говорить именно так. И лексикологи его фиксируют, а не навязывают. Мол, хотите говорить не так, как считается грамотным - говорите, но имейте в виду, что это отступление от традиции и что воспринимать вас будут соответственно.

И ещё надо различать норму литературную и разговорную - в разговорной речи, например, значение "думать=намереваться" допустимо ("думал пойти в кино", "и не думал помогать"), а для серьёзного выступления ex cathedra или для официального документа это неприменимо.

Прошу прощения у edricson@lj за то, что встряла в этот тред, но мне показалось удобнее продолжить тему здесь, а не ссылаться на мнение в отдельном высказывании.

Да, спасибо, мне было полезно это прочитать.

Упрям, как собака-это неправильно.А вот упрям,как какая-то конретная собака-это можно.С указанием имён.Вот у моей мамы очень упрямая собака,похуже иного осла.

А имя собственное у собаки может быть любым... Так что - "упрям как <кто угодно>"

-Повышение цен вызвало кризис, чтобы окончательно разрушить экономику страны
Бессознательному явлению приписывается сознательное намерение ("чтобы")

-Знай древние языки (правильно: изучай...)
Нормально

-Упрям, как собака
-Предан, как осел
Неправомерные сравнения: собака не считается упрямой, а осел - преданным.

-На экзамене по истории у него осведомились, когда была основана Александрия (нельзя: осведомились, надо: спросили)
Да, глагол выбран не совсем правильно, но всё понятно.

-Он воспользовался большим влиянием в театральной среде (надо - пользуется)
...чтобы устроить своего племянника в театральное училище

-Чем он там занят? - Выбирает эмиграцию
-Ты выбрал эмиграцию? Он не выбрал эмиграцию.
Вообще-то хочется подставить "место эмиграции"
Но вполне нормально: "Вместо тюрьмы и ссылки, которые ему грозят, он выбирает эмиграцию."

-ходить в угол из угла
Непривычно, но понятно

-ходить туда и сюда
А здесь что не так?!

-ходить вперед и взад
"Взад" - нет такого слова!

-Он бегал по двору за хлебом
Хлеб был привязан к воздушному шару. И был сильный ветер.

-Он выжидательно оцепенел
-Тигр остолбенел перед прыжком

Ну мало ли бывает неправильных семантических сочетаний! Все не перечислишь.

-Ходить по цветы
Почему-то нет такого устойчивого выражения. "По грибы", "по ягоды" есть.

-летать лайнерами, ездить "Икарусом"
Слегка коряво, но по-моему, можно.

-познать=попонимать=посчитать ~ поудивляться
"Он поудивлялся такому ответу."? И всё же такого глагола нет.

-Он знал языки, чтобы поступить на дипломатическую службу
С "чтобы" должно сочетаться активное действие.

-Завтра он знает, когда приедет его жена. Завтра ветер разбивает окно
А здесь просто несогласование по времени. Так же нельзя заменить на "вчера" или "в прошлом
году".

-Костер был видим мной
-Предмет был хорошо знаем им
-Мною понимается, что вы не хотели его обидеть
Варваризмы. В русском языке страдательное наклонение используется неохотно. Особенно с
субъектом.

-Пьеса дружно хается критиками всех направлений (надо: охаивается)
Оба глагола - разговорные, но первый - более. :))

-Эти выборы считаются всеми апртиями первой пробой сил (надо: рассматрвиаются)
Очень тонкое различие. Но хороший редактор заменил бы.

-Видь! (повелительное)
-Слышь!
Ну нет таких форм. Потому что глаголы - не активные. (Есть более точный термин - забыла.)
Активные - "смотреть" и "слушать".
Поэт-футурист с радостью использовал бы эти формы.

-Воспитывать детей! Бороться с коррупицей!
А что такого?

-Знать! Желать! Стыдиться! (невозможность императивного инфинитива)

-Он бросил притворяться
Вполне нормально.

-Питать лишения
-Питать боль
Снова обычная семантическая несочетаемость.

-Играть значение
-Иметь роль
Перепутано. И эта ошибка часто встречается.

Сижу и знаю, что пора брать отпуск
-Тоже вполне нормально.

-Просить помощь (надо: помощи)
А здесь ошибка в глагольном управлении. Хотя не очень серьезная.
"Прошу помощь зала." - можно услышать.

-Она постепенно забеременела
Смешно, но таких глаголов одноразового действия полным-полно.
"Он постепенно погиб". "Он постепенно упал с лестницы."
-Иван постепенно уехал
Вот еще один пример.

-Я намерен радоваться
Нормально!

-Они плохо знали, что я должен был бежать (истинное знание не может быть неточным или плохим)
Неправильное объяснение. Что такое "истинное знание"? Тут разные значения "знать". "Они плохо знали иностранные языки" - нормально.

-Он велел мне узнать от вас, когда открывается музей
-Он узнал от меня, сколько эта модель стоит
-Что он делает? - Узнает от диспетчера расписание поездов
По-моему, всё нормально.

-Пятьсот килограммов поднимается этим тяжеловесом
Опять неоправданный пассив.

-Все приглашаются мамой к столу
-Мы знаем за профессорами склонность к рассеянности
Нормально.

-Не очень желаю его знать
-Я не очень желаю есть
"Очень" не сочетается с "желаю". "Желаю есть" не говорят.

-Он не всучил ему свою книгу
-Брось злоупотреблять моим доверием

-Он бросил мешать мне
"Бросил" в смысле "перестал" относится к вредным привычкам.

-Он снова заблуждается
-Лежу и намереваюсь встать
-Я намеренно иду на эту сделку...
-Я не думаю идти в булочную
Всё нормально, по-моему

...

Спасибо за подробный разбор полетов. Может быть, я что-то даже и запомню...

Подробного объяснения не хватало. Спасибо.

> -ходить туда и сюда
> А здесь что не так?!

Может подразумевалось использование вместо шаблонного "ходить туда-сюда"?

после остолбеневшего тигра и постепенной беременности, самое лучшее, на мой взгляд.

Что ж, раз у нас теперь проектное мышление - так и надо говорить

Восстань поэт, и виждь и внемли..

Да, тут филологи уже объяснили - речь об обыденной практике словоупортребления, а художественное слово и тем более стихи - дело другое

А откуда примѣры-то?

Я вотъ привыкъ къ немного иному пониманiю запрета въ языкѣ.

"Языковая картина мира и системная лексикография" 2006

Понятно. Немножко стрёмное начинанiе, IMHO. Самъ я, правда, не добрался пока.

Как уже отмечали некоторые, данные «запреты» лучше понимать не в смысле: «так говорить нельзя», а в смысле: «так говорить ненормально». Но ясно, что даже самый закоренелый лексиколог едва ли будет настаивать, чтобы кто-то говорил всегда 100%-но нормально. Сама такая 100%-ная нормальность уже была бы ненормальна! Такая ситуация далеко не только в языке ведь… =:)

да, я понял. занятно. что в одних примерах и не уловишь особой ненормальности, другие сильно "неправильны"