Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-15 18:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Семен Экштут, 1000 дней после победы, 2006
Судьба победителей. Первые три года после войны, "зрелый сталинизм" - о надеждах населения и планах власти. Как мерзли, голодали - и арестовывали... Как я понял, основной фактологичексий новый материал для книги - из спецхрана, там были кампании по привлечению народа на голосования - и ходили агитаторы по квартирам, тогда, в 46, 47... Им многое говорили - видимо. казалось, что агитатор может ответить на вопросы или довести до властей то или иное пожелание. Агитаторы отчитывались - ну и шло это, ясное дело, в органы, для того предназначенные. и в спецхран. Вот примерно на этих материалах... Так что живая речь слышна. Как не было совсем ничего, совсем... И победители очень хотели есть. Как отменяли карточки и взвинчивали цены, как сокращали зарплаты и арестовывали недовольных. Как верили дорогому товарищу Сталину - и что сам дорогой товарищ говорил своим приближенным. О недовольстве в армии и - важнее другого - среди генералов, и как товарищей генералов брали к ногтю. О благополучии номенклатуры - что именно было предметом зависти и ради чего воровали (костюм... сапоги..) и о том, как с номенклатурой уже ничего нельзя было сделать. Об открытии - том, первом послевоенном - Елиснеевского, о жажде белого хлеба, который продавали в столице - и москвичам завидовала вся страна. И как у учительниц не было одежды, ходили в обносках - а то и практически без обуви. И опять об укреплении рубля - дефляция - так что в магазинах лежали продукты. О принудительных займах - и записи раздраженных разговоров по этому поводу. Немного о бомбе... И о Союзе писателей, о Федине и симонове, которым было поручено воспеть коммунизм и осудить низкопоклонство перед западом. О борьбе с космополитизмом и нарастающей волне преследований евреев. Как не включали евреев в опубликованные списки героев Советского Союза и других орденоносцев - чтобы можно было говорить, что евреи отсиживались в тылу, а на деле - по числу награжденных боевыми орденами - четвертая нация в союзе. Об Ахматовой и Зощенко, ленинградское дело... И письма тех времен, адресованные вождю народов - который узнает и поймет, как тяжело живется людям. И как С.И. вавилов выбил повышение зарплат ученым в МГУ, и о деле Михоэлса, когда вождь лично представил тех работников спецслужб, которые его убили. к боевым орденам. Такая вот книга - не разбитая на главы, триста страниц без перерыва, без подзаголовков. одним потоком.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 13:51 (ссылка)
Это. конечно. не профессиональная монография по истории. Это верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Толькоо мое мнение
[info]leonid_b@lj
2007-02-15 14:40 (ссылка)
Скажем так: это не монография. Другой жанр. Но книга написана историком, и она историческая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 15:44 (ссылка)
Мне кажется, и сам автор не отнес бы ее к научным трудам по истории. Это не означает, что книга "лживая", "неправдивая" или предвзятая - совсем нет - но она действительно не является научным трудом. Я не вижу в этом ничего унижающего ни книгу, ни автора. Если кому-то кажется. что правду могут излагать только в трудах со списками литературы - то это уж дело того, кто так считает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]leo_l_leo@lj
2007-02-15 16:19 (ссылка)
*Если кому-то кажется. что правду могут излагать только в трудах со списками литературы - то это уж дело того, кто так считает.*
Похоже, здесь все-таки важное место для российской историографии.
Правда во многом исчезает в архивах или остается невостребованной. Недавний опыт говорит о том, что силами мощнейшней пропагандисткой машины история может ежедневно переписывается "набело". Ну, ладно бы, пусть и был миф для тех, кому он нравится, но пусть и будет то, что есть... Но правда оказывается уделом оцевидцев, предметом скорее веры. Верить или не верить автору, историку, это вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 17:46 (ссылка)
Я понимаю. Думаю, что можно сказать очень многое кроме того, что написано в этой книге.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 04:05 (ссылка)
в наше время появилось чтолько лживых книг, что списки литературы и научность -- необходимый минимум для подобных тем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 04:29 (ссылка)
видите ли, я встречал лживые книги со списками литературы. Так что - без гарантии. С другой стороны, книг множество - и изучать историю послевоенного СССР всерьез лучше по другим книгам, эта, конечно - "популярная". И я догадываюсь, что обилие "негативных" сведений о истории СССР и России может раздражать - особенно по сравнению с историями других стран, не менее грязных и кровавых, но умудряющихся себя подать. Востребованность позитивной истории России тем не менее не должна переходить в забвение - и эта книга, конечно, не для тех, кто "знает" - ничего особенно нового там нет, но может быть полезна для людей, которые выросли. уже ничего не зная о том времени - и веруюсщих (хотя бы от противного - поскольку столкнулись с массой критики), что тогда было "нормально"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 05:01 (ссылка)
Ну, понимаете ли, многие годы занятия наукой вырабатывают способность оценивать логику построения исторической книги и её источники. Все лживые книги лживы в первую очередь логикой -- как Суворов-Резун, который глуп даже без того, что ссылается, как на достоверные сведения на юмористические рассказы в газетах.

Я, как и большинство западных историков относительно их стран, не вижу ничего плохого в забвении плохого. Русская традиция конечно состоит в том, что наша интеллигенция обожает свою страну ругать, но я уж лучше буду следовать тут приверу Запада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 05:08 (ссылка)
Мне бы казалось неприятным повторить пройденное, забыв плохое. Или ВЫ считаете, что прошлое все равно ничему не учит, а потому хоть помни, хоть забывай, а как прижмет - всё повторится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 05:27 (ссылка)
История учит тому, что она ничему не учит, да.
Знать прошлые ошибки должны те, кто непосредственно принимает управляющие решения. А остальным это незачем, лучше Long live the Queen! & Britain rule the waves!
Я жутко завидую такому настрою у иностранцев :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 05:41 (ссылка)
http://realcorwin.livejournal.com/139445.html
"Жители исторической России (практически до 1917 года!) оставались счастливыми и уверенными в себе безотносительно к тому, что сегодня именуют "объективными показателями". 350 лет назад уже упомянутый здесь Адольф Лизек писал, что русский простой народ "в делах торговых хитер и оборотлив, презирает все иностранное, а все свое считает превосходным". Генерал Патрик Гордон, проведший на русской службе 38 лет (с 1661 по 1699), в своем "Дневнике" находил русских надменными ("insolent"), высокомерными ("overweening") и "ценящими себя выше всех народов". Дословно того же мнения австрийский посол барон Августин Мейерберг, называющий русских "высокомерными от природы" и ставящими себя "в любых смыслах превыше всех на земле".

От века к веку этот настрой менялся мало. Он продолжал преобладать даже в XIX веке. Хотя его поколебало поражение России в Крымской войне, тем не менее, когда Этнографическое бюро Императорского Русского Географического общества занялось в 1899 изучением вопроса о патриотизме простого народа (это был, по сути, социологический опрос), преобладающий тон ответов был обобщен так: "В народе существует глубокое убеждение в непобедимости России". [М.М.Громыко, "Мир русской деревни", М., 1991, с.229.] По-настоящему всерьез чувство превосходства над остальным миром было подорвано в России лишь русско-японской войной. Счастье заканчивалось."

____
Да, настрой англичан весьма победителен, и по сравнению с многими "ужастиками" о России может вызвать зависть. Хотя со временем мне стало казаться... Всё же я бы предпочел позитивность иной ценой. Есть чем гордиться - и для этого не обязательно умалчивать и врать. Как-то противно иметь настрой такого рода путем умолчаний. А вот иметь силу быть позитивным, зная и об ошибках, и о преступлениях - это действительно хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 05:46 (ссылка)
конечно хорошо. В идеале. Но человек слаб. И намного больше тех, кто узнав например о пороках Пушкина с радостью кинется его ругать, чем просто подумает о том, что все мы человеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 06:04 (ссылка)
Я согласен, что человек слаб. Но выводы несколько иные... Вода дырочку найдет. Обычно бывает, что инфа распространяется - и те, кто поймет. что их обманывали. не поверят уже и правде из уст обманщика. Потому что слаб, и трудно прощать семижды семьдесят... и трудно верить тому, кто уже 99 раз солгал. Так что лучше бы - мне кажется - не делать ставку на забвение. По крайней мере мне лично так кажется удобнее и достойней. А судить других - и что им надобно - не той мерой, что себя - как-то неудобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 09:13 (ссылка)
Так смысл не в полном забвении а ретушировании -- как это делают на Западе. У них пока что всё получаетсЯ, население лояльно. Всё в порядке. Правда, там есть проблема в появлиением политкоректности и связанным с ней изменением истории -- но это установка сверху, а не спонтанное открытие правды, потому что и правды-то в политкорректных версиях нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 09:18 (ссылка)
Как я понял, мы говорим на разных уровнях. Я пытаюсь сказать об отношении человека к правде и истории - вот что я хотел бы для себя и вот чего я не вправе лишать других. Вы же говорите с позиции государственного человека - вот что хорошо для страны, вот от чего она спокойна и население лояльно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 09:29 (ссылка)
Просто для меня это одинаковое. Чего бы я хотел для себя -- да, полноты информации. Для работы надо и для профессиональной глубины. А вот других я считаю себя очень даже вправе лишать того, что мне не нравится и что с моей точки зрения государственным интересам не соответствует. Вполне цивилизованная и западная точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]leonid_b@lj
2007-02-17 09:53 (ссылка)
А вот других я считаю себя очень даже вправе лишать того, что мне не нравится и что с моей точки зрения государственным интересам не соответствует.

А на каком основании зиждется такая Ваша точка зрения? Кто-то Вам дал такие полномочия, или Вы просто однажды сами по себе решили, что можете других лишать чего-то?
Смотрите, поосторожнее. Во втором случае... В общем, в русской классике описаны многократно очень печальные последствия таких решений. Тот же Поприщин, скажем. не хотел бы приводить натянутых сравнений и аналогий, но...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Толькоо мое мнение
[info]leo_l_leo@lj
2007-02-16 06:15 (ссылка)
Попробую сослаться на свой субъективный опыт. По долгу службы и по разным обстоятельствам я побывал в десятках стран и в некоторых жил подолгу. Жители большинства европейских и азиатских стран соотносят, на мой взгляд, свою национальную самоидентичность именно с тем, что "ценят себя выше всех народов". Но мне кажется, что здесь важен сам исторический контекст. Поражение же, каким бы оно не было, очень болезненно для национального чувства. Здесь много чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толькоо мое мнение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 06:20 (ссылка)
Кто же спорит, что быть богатым и здоровым... Что то же самое, что считать себя богатым и здоровым.

Я же могу высказать только свое мнение - я понимаю, что это есть. Но меня не устраивает такой ход мысли - не важно, в русском, японце или американце. И потому я не могу сказать, что - да, так и надо, давайте победительно забывать. Мне кажется правильным помнить. Причем - если уж честно - мне кажется правильным помнить вне зависимости от того, это поможет победе или поражению. Как понятно, нации сами по себе ни разумными, ни этическими субъектами не являются, речь идет о людях. И тот, кто предпочтет помнить, предпочитается мной тому, кто предпочел забыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2007-02-16 06:47 (ссылка)
Вот я поэтому и эхнул. Не слишком люблю страусиную позицию при взгляде на прошлое. Я не мог написать развёрнуто, но я напишу для себя, мне это тоже очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Толькоо мое мнение
[info]leo_l_leo@lj
2007-02-16 06:54 (ссылка)
Пожалуй. Как известно, существует понятие "зрелая личность". В том числе это предполагает знание, осознание, себя.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Толькоо мое мнение
[info]leonid_b@lj
2007-02-17 09:46 (ссылка)
Я жутко завидую такому настрою у иностранцев :)

Но тогда Вы должны твердо знать, что Вам никогда не придется принимать управляющие решения. По той же причине, по которой завидующий рабству всегда будет только рабом, и никогда - господином. Хотя, конечно, он всегда будет мечтать именно о господстве (в данном случае - над истиной).

(Ответить) (Уровень выше)

Многие годы -
[info]urpflanze@lj
2007-02-16 11:12 (ссылка)
это сколько в вашем случае?
>многие годы занятия наукой

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Толькоо мое мнение
[info]antoin@lj
2007-02-16 04:06 (ссылка)
когда историк пишет роман - он не обязательно будет точным историческим.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -