Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-16 12:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Общая логика мышления
http://hgr.livejournal.com/1186998.html
"Логическая структура, гипотетически изоморфная для всех трех областей (психика, язык, нарратив, представляется состоящей из двух отделов - фундамента и довольно сложно спланированного здания.
Фундамент - это символическое (мифологическое) мышление. То самое, которое напрямую заметно при полевых наблюдениях всяких аборигенов, оно же в записанных мифах, оно же в парафренном бреде, оно же - в глубинной структуре языке, которая наиболее торчит наружу в языках тех же самых аборигенов (см. хотя бы только название книжки Лакоффа "Женщины, огонь и опасные вещи…" - оно как раз на языке австралийских аборигенов).
При всяких заболеваниях психики символическое мышление - это то, что умирает последним, только на последних стадиях деменции.
Структура символического мышления не описывается даже модальными логиками, хотя какая-то своя логика в нем есть (так наз. первобытные "классификации" - ее характернейший признак; а также разные правила вроде post hoc ergo propter hoc - это тоже вполне последовательная логика).
Символическое мышление характерно также и для массового сознания, хотя и не полностью его определяет. Однако, все СМИ должны ориентироваться именно на него, хотя и с учетом минималистских конструкций поверх такого фундамента, все-таки присутствующих даже в массовом сознании."
"Ограниченность мышления определенной системой модальных логик означает следующее. Человек воспринимает в своей жизни "сюжеты" только определенных типов, которые и определяются модальными логиками. В рамках этих сюжетов он ставит перед собой задачи, которые решает как с помощью символического (мифологического) мышления, так и с помощью логического мышления современного человека - того мышления, качество которого призваны определять тесты вроде ?IQ, то есть сообразительность и т. п. Система модальных логик - это не интеллект человека, а тот аппарат, который необходим ему, чтобы своим интеллектом воспользоваться."

http://hgr.livejournal.com/1187208.html

"Еще более тесная связь (а не простая аналогия) существует между системой модальных логик человеческого мышления и так называемым общим синтаксисом языка (http://testelets.narod.ru/cover.htm).
Общий синтаксис - это синтаксис человеческого языка вообще, в рамках которого синтаксисы отдельных реальных языков реализуют только некоторые частные случаи. Аналогично этому, мышление людей с разными диагнозами (а, в общем случае, если считать "диагнозами" также и акцентуации, людей без диагнозов не существует), - это частные случаи "общего синтаксиса" человеческого мышления.
Если говорить в точном смысле слова об отношении общего синтаксиса человеческого языка к системе модальных логик человеческого мышления, то связь тут такая же, как между математикой и математической логикой. Синтаксические закономерности, которые вообще могут быть в человеческом языке, заключены в пределы некоторой закрытой системы модальных категорий.
Получается, что когнитивная лингвистика Лакоффа занимается глубинными структурами языка, соответствующими символическому мышлению, а общий синтаксис Хомского - более поверхностными структурами, соответствующими модальным логикам. Соответствие тут не является взаимнооднозначным: одна и та же логическая схема может быть реализована в нескольких разных схемах синтаксиса."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2007-02-16 20:18 (ссылка)
Я в курсе, что наука бьется над прояснением этого вопроса. И выступаю исключительно против его затемнения.
Простейшие интеллектуальные задачи, с которыми мы с Вами справляемся "не задумываясь" (например, распознавание образов) - не являются интеллектуальными задачами. С ними прекрасно справляются и животные. Главная проблема в построении ИИ как раз и связана с тем, что не удается воспроизвести именно этот механизм, потому что он категорически противостоит мышлению, является "встроенным". Вы наверняка знаете, что человек распознает образ до того как успевает осмыслить его.
Эксперименты американских психологов, кстати, как и построения их же социологов, страдают одним недостатком. Они тщательно анализируют результаты работы по неаккуратно поставленным задачам. Неужели и так не было ясно, что у птиц есть абстрактные понятия, примерно соответствующие тому же дереву, особям своего вида, крупным летящим предметом (реакцию на ястреба вполне можно вызвать воздушным змеем)?
Животные реагируют на какой-то один общий для серии предметов компонент. Например, предположим для простоты, что собаки выделяют кошек по общему компоненту в их запахе. Но у нас нет никаких оснований думать, что голуби Гернштейна и Сереллы не смогли выделить что-то общее в картинках. Например, определенную форму или определенную концентрацию зеленого цвета. Я не видел всех их картинок, но наверняка там есть заметные отличия от сельдерея. Мы испытываем разные ощущения от разных цветов, от "ряби", от мелькания. Интеллект не нужен, чтобы реагировать на эти сигналы по-разному.
Однако из-за того, что мы в отличие от животных можем подумать о тех же деревьях, у нас появляется соблазн завысить способности пресловутых голубей. Абстрагирование (в человеческом смысле) - это не реакция на единый раздражитель, присутствующий в серии предметов, а способность переносить признак.

Вот если бы они научили голубей реагировать на число - например, на рисунок двух квадратов, двух треугольников, двух деревьев. Только фигурки должны быть разного размера, и отличать их надо не от одного, а также от трех хотя бы. Кстати, американские психологи в таком случае (извините, поиздеваюсь немного над ними) обязательно предъявили бы им только "один" и "два", причем с предметами одного размера. Голуби быстро разобрались бы в понятиях "много" и "мало", после чего можно было бы публиковать сенсационные результаты о способностях птиц к устному счету.
Ну или самый "чистый" эксперимент. Гернштейн нападал бы на голубей с палкой, а Серелла бы их кормил. Думаю, голуби быстро научатся их различать, по крайней мере, в этих ипостасях. А потом надо предъявить им фотографии Гернштейна с палкой и Сереллы с батоном хлеба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-17 06:17 (ссылка)
Ну, видите ли, если мы с Вами сейчас будем спорить по научно-популярному исложению, с претензией на глубокие истинности, то, возможно, и дождёмся заслуженных нобелевских премий, буду надеяться. Про способности животных к счёту - в статье как раз есть, да это и общеизвестно. Равно как и неспособность к счёту довольно описанной группы людей - не лишает их интеллекта. С моей точки зрения - не говорить об интеллекте животных (в нашем-то веке) - так странно... Но это всё - суть ли?

Я позволил себе злоупотребить Вашим вниманием только ради маленького тезиса (с которым Вы не очень-то вроде бы спорите): науке тот вопрос, который Вы задали, пока ещё в руки не дался... Более того - любезные Вам представления действительно близки к тем, которые вызывали оптимизм у некоторых сколько-то там лет назад, но не оправдали себя. (В частности, скажем, и по причине ограниченности скорости нервных процессов, которая просто не допускает включение этапа "логики" в большинство наших интеллектуальных задач на практике - "логика" таким образом оказывается для них столь же внешним пост-описанием, как выявление "логики" дуба, растущего к солнцу. Не раз, сколько помню, обсуждалось и в этом Журнале, но и оно, конечно, не главное.)

Главное - наверное, в том, что Вам никто не запрещает не верить в одно - и верить в другое. Поможет ли это на практике (скажем, для чтения-сочинения тех же муз.партитур или даже "чемпионской" игры в шахматы)? - ну, пусть доказывает практика.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-02-17 10:12 (ссылка)
Сразу замечу: опыты Зориной с воронами (блестящие, кстати - она заставила ворон игнорировать и разницу в размере элементов) свидетельствуют не об умении считать, а об умении выбирать, где больше элементов.

Весь наш спор сводится к одному. Я с самого начала выступаю против "подвижности" понимания интеллекта.
Да, конечно, под этим словом подразумевают разное. Есть комплекс разнородных явлений: решения, принимаемые человеком, решения, принимаемые животными, а также "решения", приниммаемые растениями и вообще любыми организованными структурами - вплоть до атомов. Для меня важно, о каком явлении мы говорим.
Ваши же слова "интеллект" и "разум" в данной дискуссии ни к чему не привязаны. То есть, учитывая неопределенность термина, я готов назвать "интеллектом" некоторые способности животных или, скажем, способность человека решать некоторые задачи автоматически, "не думая". Но тогда надо позволить мне как-то терминологически отделить способность думать от всего этого. Иначе получается, как если бы я пытался рассортировать яблоко, капусту и арбуз, а Ваша позиция заключалась бы в том, что они все зеленого цвета. То есть Ваше понимание интеллекта и разума ускользает от меня, как маринованный гриб из-под вилки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-17 16:05 (ссылка)
Ну что ж, если переложить обсуждение в плоскость терминологическую, оно, конечно, потеряет какое-либо содержание. Правда, Ваша терминология будет в этом случае далека от общепринятой - но права на это не требуется...
Правда, я бы предпринял всё же напоследок ещё одну попытку обратить внимание на принципиальную Вашу "передержку" (действительно, видимо, "из под вилки ускользающую"):
- не "решать некоторые задачи автоматически, "не думая"",
но лишь "не думая" только определённым, любезным Вам, образом, - думая иначе - и уж никак не "автоматически", а более чем творчески.

Дело в том, что "логическое мышление" может быть очень мало пригодно и даже вредно для решения многих и многих разновидностей - причём именно творческих - задач.

Последний пример, который рискну привести, - задача перевода с языка на язык (на самом деле очень широкий спектр, вовсе не только в лингвистическом смысле) - мне очень сложно представить, как отказать ей в статусе "интеллектуальной"...
Дело даже не во всем известных проблемах "машинного перевода", неформализуемости этого процесса на уровне чистой логики... (А ведь по сравнению с другими творческими задачками по отношению к тексту - эта - одна из элементарных...)
Вернёмся, скажем, к примеру "языка музыкальной партитуры" - давно уже показано, что скорости нервных импульсов здесь просто физически недостаточно для преобразования его "логическим путём" в исполняемую музыку, но если Вы назовёте этот процесс "механическим-автоматическим" (вроде электроорганчика...) - о-о-о, как мне останется посочувствовать...
Не меньше, впрочем, интересного и в чём-то, на взгляд более "тривиальном", - хоть том же словесном переводе с языка на язык... - тоже, "как ни странно", на формально-логический подход у человека нет ни времени, ни, самое главное - пользы...

Понимаю, что "грибочек" может по-прежнему упрямо выскальзывать (и не из-под Вашей лишь вилки только), но что ж с ним тогда сейчас сделаешь? - однажды, поднатужившись...
Так что я бы вернулся не к "правомерности", а к практической плодотворности Вашего - либо альтернативного подхода... Что, в общем-то, практика исследователей и отражает.

Думаю, и наши коллеги по дискуссии примерно то же имели в виду:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/581831.html?thread=19265991#t19265991

Извините, на этом всё-таки "откланяюсь" - и уж точно на "личную терминологическую свободу" посягать не стану ни в коей мере.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-02-17 22:26 (ссылка)
Что ж, приятно было побеседовать. Жаль, что Вы отказались определять термины, более того, посчитали, что "если переложить обсуждение в плоскость терминологическую, оно, конечно, потеряет какое-либо содержание".
Но, наоборот, общеизвестно, что научная дискуссия бессмысленна именно тогда, когда стороны не желают договариваться о терминологии. И это правильно. Если мое определение "думать автоматически" Вы заменяете на "думать иначе", то гриб опять ускользает. Знал бы, что Вы подразумеваете под интеллектом - меньше проблем было бы.
Кроме того, мне кажется, Вы понимаете логическое мышление как последовательное обдумывание операций. Это вполне может производиться и на уровне рефлексов.
Проблема же машинного перевода упирается прежде всего в незнание машиной контекста. Это не имеет отношения к логике и алгоритмам. Конечно, там много чего есть, но когда это все определяется на уровне "думать иначе" - обсуждение полностью парализуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-18 05:26 (ссылка)
Что ж... Трудно - идём по кругу, но...
Во-первых, о терминологии... но это лучше - в конце.

Вот какая штука всё время, мне кажется, на поверхности - неужели такая скользкая?.. Мы всё время с Вами приходим к тому, с чем оба не спорим (и не только мы): что некая интеллектуальная задача "упирается" во что-то там ещё, что "не имеет отношения к логике". Причём, добавлю, упирается так, что ни тпру подчас, ни ну. А вот на выводе из этого согласия начинаются "проблемы грибочка". Я как-то так по-простому полагаю, что интеллект - вещь целостная, неразрывная ("инструментарий для решения задачи"), - поддеваю вилкой-лопатой, да и жду как целостных, так и почастных вкусовых ощущений. Вы же вооружаетесь скальпелем - не для того даже, чтобы посмотреть по-отдельности части целого грибка - и прожевать-заценить их каждую (это как раз и более трудная, и замечательная вполне себе задача!), а лишь для того, чтобы возгласить, что такой целый грибочек - это "неправильный" грибочек - и не грибочек вовсе - у него много лишнего и "внешнего" (пусть даже без этого "лишнего" он ни жить, ни эффективно чему-то послужить не сможет), а "правильный" грибочек получится, если мы его пригвоздим да отрежем по самое немогу (опять же наплевав на самодостаточность этого "отрезанного").

Вот он, бедный, и скачет в панике от ножа да вилки, "упирается" - во что только может. Целым хочет остаться. Тем более, что прежние вивиссекторские надежды призвать к самодостаточной жизни "исправленный обрубок" - безнадёжно похоронены в тупиках вокзала - в более дальние странствия паровозу хода нет, уголь далеко возить - на другом паровозе? на оленях?

Мне представляется, что вполне достойным промежуточным результатом для дальнейшего поиска и движения можно признать и такой вывод (уж если мы и до него столько идём, то не стоит ли пока в дальнейшую бесконечность не заныривать?): интеллектуальные задачи и интеллектуальная деятельность не сводятся просто к логическим, - больше, чем только логические, - выходят за пределы логических, - "имеют отношение" не только "к логике"... Опять, с чего и начали. Почему? Да по тому сAмому - что "отделённая" от целого логика - "упирается" и ничерта не может. А интеллект в целом - с очевидностью "может" и "не упирается..." (ох, то есть - вот и как ведь ещё "упирается" всеми копытами, но в другом смысле:)).

Но Вы говорите: "Позвольте! Что такое логика - это просто, это я понимаю. А что такое этот ваш интеллект - по-видимому гораздо сложнее, это и вы, похоже, до конца не поняли, а я тем более со сложностью и недопонятостью мириться не намерен. Так давайте, снова-здорова, эти все сложности отсечём, назовём интеллектом логику, а что помрётЪ от этого, "жить упрётся", так это всё чуждые ей "внешние происки" (внешние к логике - ну, значит, и к интеллекту, нет?)" (Вроде как - и компьютеру, чтобы жить, нужен совсем уж малый внешний фактор - человек за ним...)

Может - бог его с этим грибочком, а? Чёрт его знает, я прожевал, может - напрасно, может - отравлюсь ещё, или всё, уже глюки... На свете ещё очень много вкусных вещей, а о вкусах, как известно - не спорят...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-02-18 13:50 (ссылка)
Знаете, гриб можно поймать, если его немного подсушить, лишить его свободы скольжения. Мне показалось, что Вы называете интеллектом любой протекающий в человеке процесс, результатом которого становится осознанная мысль или действие. В том числе, безусловные рефлексы и принципиально неизвестные науке явления. Скажите, пожалуйста, так ли это - и я отстану.

(Ответить) (Уровень выше)

Маленький P.S.
(Анонимно)
2007-02-17 06:32 (ссылка)
Приятно было бы думать, что светлые алгоритмы и благородные стремления к истине приходят в голову исключительно нам. Поверьте - всё, что легко приходит сейчас нам в голову, уже много раз проверялось: "собачкам", к примеру, отсекались все рецепторы, кроме зрительных, для "обесшумленного" восприятия "кошечек"... "Понимание" опять же не тождественно, но всё-таки близко граничит с "воспроизводимостью". И вот так уж вышло, что проще всего нам оказалось (как вообще штуку примитивнейшую) воспроизвести именно "логику"... Ну что ж, если всё остальное - "встроенное" (утверждение странное: откуда, кем.., но - на Вашей совести), то не пора ли увидеть его гораздо б0льшую важность, чем по Вашему говоря, "надстроенного"? Пусть это останется в ранге "имхо"...

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маленький P.S.
[info]mike67@lj
2007-02-17 10:18 (ссылка)
Я опять о своем: не отрицаю важность всего сущего и интересность всего неизвестного, но давайте не будем все необъясненные наукой поведенческие реакции запихивать в понятие "интеллект". Ибо, если уж мы не можем определить элементы и границы целого, то с какой стати мы вводим определение этого целого?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diana_new@lj
2007-04-16 08:32 (ссылка)
Научили. Более того, с модальным переносом от числа картинок к числу звуков. Уже весьма давно (см., например, старую книжку Е.И.Мухина "Структурные, функциональные и нейрохимические основы сложных форм поведения." Животные были г.о поумней, чем голуби, но разные.
А среди психологов до сих пор нет согласия по поводу того, что такое G- фактор общего интеллекта, кроме того, что есть вот такое, что для всего полезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-04-16 12:36 (ссылка)
К сожалению, у меня нет текста Мухина. Но в любом случае речь там идет не о голубях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2007-04-21 21:05 (ссылка)
Во всяком случае о многих млеках.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -