Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-20 15:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Смутомысли про законы - детоводства, спаривания и супружества
У Аввы был текст про непрерванное изнасилование - вспомнил многочисленные рассказы atorin про всевозможные нелепости детоводства, наткнулся на
http://aleatorius.livejournal.com/631026.html

"одной знакомой пригрозили судом - за то что она по советской привычке скрепила варежки резинкой (ну через рукава пропускать). по американским законам - это она подвергла ребенка угрозе само-удушения. на первый раз простили типа."

Все эти вполне чуждые мне темы все же протекли под лежачий камень. Совершеннейший факт - из России это воспринимается как дикость, вмешательство в личную жизнь и полное безумие действительности. В США это - видимо - воспринимается более или менее нормально. В России привычна достаточно жесткая фиксация общественных проявлений индивида, а до личных его дел государству и законодательству большого дела нет. Так что происходящее в семье привычно считается очень личным делом, до очень далеких границ отношения с детьми или отношения супругов полагаются делом интимным, в которое другим лезть не стоит, - в семье сами разберутся. А вот общественные отношения - зона свободной охоты, если индивидуй туда высовывается, так на свой страх и риск, тут понятно, что всяко ему может достаться.

В США совсем иная ситуация. Индивиды находятся под непосредственной защитой закона (или - в области его вмешательства), всякие семейные и групповые отношения не имеют тут "буферной силы", создающей непрозрачную для законодательства и правоприменения область. Закон (и законопослушные граждане) напрямую регулируют отношения и защищают права индивидов - в том числе и детей.

Тем самым при взгляде из России возникает впечатление более широкой области государственного вмешательства в США, бОльшей силы государства - и наоборот, глядя из Америки, легко увидеть чрезмерную силу государства в России, грубо вмешивающегося в разные социальные процессы.

При этом, если попробовать создать общий образ, можно видеть: в России вмешательство в личную жизнь происходило через каналы культуры, а не государства. Ежели жена обращалась в партком, на работу мужа, по поводу его измен - не важно, была ли статья - хорошо мужу точно не будет. До того такие вещи находились под контролем религии. Идеология, религия - различные и в разной мере сращенные с государством культурные институты традиционно вмешиваются в частную жизнь граждан, здесь это считается более или менее нормальным, а вот вмешательство государства - нет. В США, напротив, если и насколько вмешательство происходит, оно оформлено в рамках законодательства, там вмешивается именно право, а не культурные институты.

Забавные противоречия. Вмешательства в личную жизнь происходят там и там, в какой мере, где сильнее - сказать трудно, поскольку они очень разные. Но там - через систему права, в России - через культурные механизмы. Получается, если предельно заострить, различие светского государства и теократии, - в пределе, разумеется.

Таковы "традиции" и "привычки" обществ. В каждом считается "нормальным" или "ну ладно, допустимым" - своё. А при взгляде на чужое прежде всего замечается несвобода. Это я своему ребенку не могу варежки повязать, как считаю нужным? По попе шлепнуть? С ума сошли, это чей ребенок, а? - Это я не могу свободно и беспрепятственно участвовать в политической и общественной жизни? Что за идиотские игры с пропиской, почему стеснены мои передвижения? До бесконечности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 10:14 (ссылка)
доносительство - тема отдельная. хоть и примыкающая. С тем же связано - доносить властям о частных делах соседа в одном обществе - не просто "нехорошо", а является доказательством этической невменяемости. а в другом - напротив, именно вменяемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-02-20 11:43 (ссылка)
Доносительство - это главная тема. В США стук возведен в религию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 11:48 (ссылка)
видел как горячие опровержения, так и столь же горячие утверждения. Вроде того. что совершенно нормально. если граждане все вместе обеспечивают общественную безопасность - это просто проявление гражданского общества и высокого правосознания. Что, наверное так - интересно не объяснение, а то. как видно из другой культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-02-20 11:57 (ссылка)
Объяснений можно придумать много, но факт стука мало кто оспаривает, по-моему. Особо неприятные формы оно приняло про маккартизме, и с тех пор (а может еще с пуритан, охотившихся за квакерами) это по-моему рак с метастазами. Тут даже дома раньше строили с окнами в гостинных почти до земли, и шторы из принципа не вешали, таков уклад - человеку не должно быть чего скрывать даже у себя дома. Буквально вчера на похожую тему обсуждение было (http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/117127.html) у [info]yakov_a_jerkov@lj (привязка к посту Алксниса чисто условная).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)))
[info]suricat@lj
2007-02-20 12:23 (ссылка)
"Тут даже дома раньше строили с окнами в гостинных почти до земли, и шторы из принципа не вешали"

:))) Пуритане или квакеры?

Небедный дом постройки 17-го века мог выглядеть примерно так:
Valentine Whitman Jr. House (1694)
http://www.lincolnri.org/img/historic/whitman.jpg
Eleazer Arnold House
http://www.lincolnri.org/img/historic/eleazor.jpg

Дома с окнами до земли появились много позже, когда на это завелись деньги, и то не у всех. Штор тоже долго не было по той же причине: когда ткань дорога, на декораторские нужды она идёт в последнюю очередь. Оттуда, кстати, традиционное рукоделье - quilts, лоскутные одеяла: даже обрезки и остатки пускались в дело.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про лоскутные одеяла
[info]saccovanzetti@lj
2007-02-20 12:28 (ссылка)
Вы как хороший талмудист, всему найдете рациональное объяснение :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про лоскутные одеяла
[info]suricat@lj
2007-02-20 12:36 (ссылка)
"как хороший талмудист"

Скорее, занудный прагматик.

(Ответить) (Уровень выше)

доносить властям о частных делах соседа
[info]vasja_iz_aa@lj
2007-02-20 21:41 (ссылка)
В этом деле есть большие отличия, в структуре сообществ. Выражение, которое вы употребляете " области государственного вмешательства", "доносить властям" и подобное - они очень российские. А для представителей большей части америкаского общества федеральная администрация это одно, местная полиция другое, а работодатель - совсем третье. И как бы не относился американский обыватель к идее вызвать полицию для веселящегося соседа(отнюдь не все полагают это правильным), он независимо от этого очень вряд ли рассуждает в терминах государственности и властей, потому что коп для него не то и не другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доносить властям о частных делах соседа
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 01:11 (ссылка)
Совершенно верно. Язык поддерживает различия культур. Для одних - госвласть, для других - да это же просто местный полицейский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-02-21 08:10 (ссылка)
ну а кстати - если взять деревенскую общину - то там все на виду - и потому тут баланс частного и общего мнения.
городу же приходится как-то заменять то что сложилось бы естественным способом в малой общине - какими-то опосредоваными методами. а это уже интеллектуальная конструкция. и потому врач заместо здравого смысла (глянув на родителей и оценив - бьют ли они детей или нет) - действует по инструкции.
действия же по здравому смыслу врачу дороже могут обойтись - ибо он лицо юр-ответственное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:31 (ссылка)
да, в городах другие механизмы. об этом у Кристи http://ivanov-petrov.livejournal.com/586358.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-02-21 08:12 (ссылка)
кстати забавно - на эту тему сбегаются люди похожие на тех - кого собирал в свое время аторин. а может и те же самые.
видно больная тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:32 (ссылка)
конечно. целевые аудитории... А что удивительного? Если писать о математике - придет один постоянный набор. если о розочках - другой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-02-21 09:05 (ссылка)
интересно что приносят как бы среднюю по прошлым обсуждениям эмоцию - аторин скорее задавал негативную - и потому после аторина люди приходят и продолжая в том же духе. после драки кулаками машут.
поэтому непонятно - интересна тема или интересно пребывание в такой эмоции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 09:19 (ссылка)
наверное, тема для каждого сцеплена с эмоцией. Есть штампованное мнение - как эту тему обычно раскрывают. С вариантами - раз, два, три. На второй вариант "я" ругаюсь по-черному, на третий не реагирую, на первый - радуюсь. Быстро по признакам определяют, к какому варианту относится текст - и воспроизводят эмоцию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-02-21 14:33 (ссылка)
согласен - мне то кажется что эмоция все же должна быть подчинена. а люди как-то хотят держаться эмоции - т.е. хотят в ней пребывать - и во время дискуссии с заранее определенной эмоции и не сходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 15:28 (ссылка)
Это более привычно душе, чем мысль. Эмоцию теперь люди выделяют "непроизвольно". без усилий - ну и вот как здорово, едва прочел что-то - сама появилась эмоция, незачем трудиться, бери и выражай. А мысль - дело, которое надо делать, сама реже приходит... "А надо себя заставлять" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -