Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-20 15:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Смутомысли про законы - детоводства, спаривания и супружества
У Аввы был текст про непрерванное изнасилование - вспомнил многочисленные рассказы atorin про всевозможные нелепости детоводства, наткнулся на
http://aleatorius.livejournal.com/631026.html

"одной знакомой пригрозили судом - за то что она по советской привычке скрепила варежки резинкой (ну через рукава пропускать). по американским законам - это она подвергла ребенка угрозе само-удушения. на первый раз простили типа."

Все эти вполне чуждые мне темы все же протекли под лежачий камень. Совершеннейший факт - из России это воспринимается как дикость, вмешательство в личную жизнь и полное безумие действительности. В США это - видимо - воспринимается более или менее нормально. В России привычна достаточно жесткая фиксация общественных проявлений индивида, а до личных его дел государству и законодательству большого дела нет. Так что происходящее в семье привычно считается очень личным делом, до очень далеких границ отношения с детьми или отношения супругов полагаются делом интимным, в которое другим лезть не стоит, - в семье сами разберутся. А вот общественные отношения - зона свободной охоты, если индивидуй туда высовывается, так на свой страх и риск, тут понятно, что всяко ему может достаться.

В США совсем иная ситуация. Индивиды находятся под непосредственной защитой закона (или - в области его вмешательства), всякие семейные и групповые отношения не имеют тут "буферной силы", создающей непрозрачную для законодательства и правоприменения область. Закон (и законопослушные граждане) напрямую регулируют отношения и защищают права индивидов - в том числе и детей.

Тем самым при взгляде из России возникает впечатление более широкой области государственного вмешательства в США, бОльшей силы государства - и наоборот, глядя из Америки, легко увидеть чрезмерную силу государства в России, грубо вмешивающегося в разные социальные процессы.

При этом, если попробовать создать общий образ, можно видеть: в России вмешательство в личную жизнь происходило через каналы культуры, а не государства. Ежели жена обращалась в партком, на работу мужа, по поводу его измен - не важно, была ли статья - хорошо мужу точно не будет. До того такие вещи находились под контролем религии. Идеология, религия - различные и в разной мере сращенные с государством культурные институты традиционно вмешиваются в частную жизнь граждан, здесь это считается более или менее нормальным, а вот вмешательство государства - нет. В США, напротив, если и насколько вмешательство происходит, оно оформлено в рамках законодательства, там вмешивается именно право, а не культурные институты.

Забавные противоречия. Вмешательства в личную жизнь происходят там и там, в какой мере, где сильнее - сказать трудно, поскольку они очень разные. Но там - через систему права, в России - через культурные механизмы. Получается, если предельно заострить, различие светского государства и теократии, - в пределе, разумеется.

Таковы "традиции" и "привычки" обществ. В каждом считается "нормальным" или "ну ладно, допустимым" - своё. А при взгляде на чужое прежде всего замечается несвобода. Это я своему ребенку не могу варежки повязать, как считаю нужным? По попе шлепнуть? С ума сошли, это чей ребенок, а? - Это я не могу свободно и беспрепятственно участвовать в политической и общественной жизни? Что за идиотские игры с пропиской, почему стеснены мои передвижения? До бесконечности.


(Добавить комментарий)


[info]aleatorius@lj
2007-02-20 10:06 (ссылка)
а - некое пояснение - пригрозила ей воспитательница из детского сада - т.е. как оно дошло бы до суда - не ясно.
но вообще многое - похоже - основано на доброхотах - или соседи о выставленной на балкон коляске (unattended child!) стукнут в полицию или врач о синяках доложит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 10:14 (ссылка)
доносительство - тема отдельная. хоть и примыкающая. С тем же связано - доносить властям о частных делах соседа в одном обществе - не просто "нехорошо", а является доказательством этической невменяемости. а в другом - напротив, именно вменяемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-02-20 11:43 (ссылка)
Доносительство - это главная тема. В США стук возведен в религию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 11:48 (ссылка)
видел как горячие опровержения, так и столь же горячие утверждения. Вроде того. что совершенно нормально. если граждане все вместе обеспечивают общественную безопасность - это просто проявление гражданского общества и высокого правосознания. Что, наверное так - интересно не объяснение, а то. как видно из другой культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-02-20 11:57 (ссылка)
Объяснений можно придумать много, но факт стука мало кто оспаривает, по-моему. Особо неприятные формы оно приняло про маккартизме, и с тех пор (а может еще с пуритан, охотившихся за квакерами) это по-моему рак с метастазами. Тут даже дома раньше строили с окнами в гостинных почти до земли, и шторы из принципа не вешали, таков уклад - человеку не должно быть чего скрывать даже у себя дома. Буквально вчера на похожую тему обсуждение было (http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/117127.html) у [info]yakov_a_jerkov@lj (привязка к посту Алксниса чисто условная).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)))
[info]suricat@lj
2007-02-20 12:23 (ссылка)
"Тут даже дома раньше строили с окнами в гостинных почти до земли, и шторы из принципа не вешали"

:))) Пуритане или квакеры?

Небедный дом постройки 17-го века мог выглядеть примерно так:
Valentine Whitman Jr. House (1694)
http://www.lincolnri.org/img/historic/whitman.jpg
Eleazer Arnold House
http://www.lincolnri.org/img/historic/eleazor.jpg

Дома с окнами до земли появились много позже, когда на это завелись деньги, и то не у всех. Штор тоже долго не было по той же причине: когда ткань дорога, на декораторские нужды она идёт в последнюю очередь. Оттуда, кстати, традиционное рукоделье - quilts, лоскутные одеяла: даже обрезки и остатки пускались в дело.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про лоскутные одеяла
[info]saccovanzetti@lj
2007-02-20 12:28 (ссылка)
Вы как хороший талмудист, всему найдете рациональное объяснение :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про лоскутные одеяла
[info]suricat@lj
2007-02-20 12:36 (ссылка)
"как хороший талмудист"

Скорее, занудный прагматик.

(Ответить) (Уровень выше)

доносить властям о частных делах соседа
[info]vasja_iz_aa@lj
2007-02-20 21:41 (ссылка)
В этом деле есть большие отличия, в структуре сообществ. Выражение, которое вы употребляете " области государственного вмешательства", "доносить властям" и подобное - они очень российские. А для представителей большей части америкаского общества федеральная администрация это одно, местная полиция другое, а работодатель - совсем третье. И как бы не относился американский обыватель к идее вызвать полицию для веселящегося соседа(отнюдь не все полагают это правильным), он независимо от этого очень вряд ли рассуждает в терминах государственности и властей, потому что коп для него не то и не другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доносить властям о частных делах соседа
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 01:11 (ссылка)
Совершенно верно. Язык поддерживает различия культур. Для одних - госвласть, для других - да это же просто местный полицейский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-02-21 08:10 (ссылка)
ну а кстати - если взять деревенскую общину - то там все на виду - и потому тут баланс частного и общего мнения.
городу же приходится как-то заменять то что сложилось бы естественным способом в малой общине - какими-то опосредоваными методами. а это уже интеллектуальная конструкция. и потому врач заместо здравого смысла (глянув на родителей и оценив - бьют ли они детей или нет) - действует по инструкции.
действия же по здравому смыслу врачу дороже могут обойтись - ибо он лицо юр-ответственное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:31 (ссылка)
да, в городах другие механизмы. об этом у Кристи http://ivanov-petrov.livejournal.com/586358.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-02-21 08:12 (ссылка)
кстати забавно - на эту тему сбегаются люди похожие на тех - кого собирал в свое время аторин. а может и те же самые.
видно больная тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:32 (ссылка)
конечно. целевые аудитории... А что удивительного? Если писать о математике - придет один постоянный набор. если о розочках - другой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-02-21 09:05 (ссылка)
интересно что приносят как бы среднюю по прошлым обсуждениям эмоцию - аторин скорее задавал негативную - и потому после аторина люди приходят и продолжая в том же духе. после драки кулаками машут.
поэтому непонятно - интересна тема или интересно пребывание в такой эмоции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 09:19 (ссылка)
наверное, тема для каждого сцеплена с эмоцией. Есть штампованное мнение - как эту тему обычно раскрывают. С вариантами - раз, два, три. На второй вариант "я" ругаюсь по-черному, на третий не реагирую, на первый - радуюсь. Быстро по признакам определяют, к какому варианту относится текст - и воспроизводят эмоцию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-02-21 14:33 (ссылка)
согласен - мне то кажется что эмоция все же должна быть подчинена. а люди как-то хотят держаться эмоции - т.е. хотят в ней пребывать - и во время дискуссии с заранее определенной эмоции и не сходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 15:28 (ссылка)
Это более привычно душе, чем мысль. Эмоцию теперь люди выделяют "непроизвольно". без усилий - ну и вот как здорово, едва прочел что-то - сама появилась эмоция, незачем трудиться, бери и выражай. А мысль - дело, которое надо делать, сама реже приходит... "А надо себя заставлять" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2007-02-20 10:43 (ссылка)
Вспоминая советскую статью за гомосексуализм и что одного заявления жертвы изнасилования было достаточно для суда в то время, когда американке надо было предьявить раздельно оплаченный счет из ресторана ... не думаю что закон в СССР совсем не лез к людям в жизнь. Между прочим, обьединять правила, принятые выборными мунициплалитетами крохотных городков с законами федерального правительства (дела о неподстиженных газонах) - типичная ошибка взгляда из России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2007-02-20 10:57 (ссылка)
Это вообще типичная российская ошибка: все обобщать. Конечно же, ничего и никогда обобщать не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2007-07-24 08:42 (ссылка)
Да-да. Обобщать не надо. Это правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 11:38 (ссылка)
Вы, конечно, правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2007-02-20 10:44 (ссылка)
...прежде всего замечается несвобода. Это я своему ребенку не могу варежки повязать, как считаю нужным? По попе шлепнуть? С ума сошли, это чей ребенок, а?

Возможно, в некотором смысле, подход "мой ребёнок -- что хочу, то и делаю!" аналогичен феодальному принципу "вассал моего вассала -- не мой вассал"?
Будучи "вассалами" государства, взрослые являются "сюзеренами" для своих детей, и в своём "домене" карают и милуют в рамках феодального правосудия.
Другой подход -- дети считаются прежде всего гражданами государства и пользуются соответствующими правами, а родители имеют не больше прав отшлёпать ребёнка, чем любой другой человек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nadkathegreat@lj
2007-02-20 10:58 (ссылка)
однако обязанностей по отношению к этому конкретному ребенку они имеют гораздо больше, чем любой другой человек. именно отсюда проистекает возмущение родителей. беря ответственность, они рассчитывают и на делегирование им неких прав, что облегчит несение немалой ответственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-02-20 12:17 (ссылка)
Соотношение "возложение отвественности - делегирование прав" корректно в той системе, где субъект этих действий один. (Я - начальник - возлагаю на подчиненного ответственность и вручаю права, чтобы он мог ее нести.) Но родители-то права берут на себя сами. Им никто не указывает: "рожать-не рожать"...
Я вовсе не противоречу Вам. Возмущение проистекает отсюда, да. Но защищать детей от родителей, не способных за них отвечать - это чья обязанность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadkathegreat@lj
2007-02-20 12:45 (ссылка)
Указывать может и не указывает, но всякими хитрыми способами пытается на них в этом плане повлиять, то налоги на бездетность введет, то наоборот на лишних детей, то социальную рекламу повсюду развесит и так далее. Государству не все равно, будут ли рожать и будут ли заботиться о тех, что нарожали. Но при этом полностью взять на себя все заботы оно не считает нужным\возможным. Именно поэтому ему приходится делегировать родителям и некоторые права. Так что тут вопрос баланса.

И, конечно, прагматизма и здравомыслия. Вот, скажем, можно ли назвать родителей, привязывающих варежки к резинке, безответственными и не способными отвечать за своего ребенка? Мне кажется нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-02-20 13:04 (ссылка)
Да Вы правы совершенно!
Я просто стараюсь отделить две темы, зачем-то перемешанные в контексте данного поста.
1. Прогрессирующий идиотизм имеется всюду, и в России, и в США. Воспитательницы в наших д/с тоже вполне могут отчебучить всякое. Ну, формы идиотизьма (а иногда и то, что таковым воспринимается) - да, зависят от привычных устоев данного социума.
2. Роль государства в этих двух странах, несомненно, различна. Исторически, культурно, и.т.п. Я не спец. НО очевидно вроде как. Да и понятие "семья", наверное, разное.
Но история варежек на резинке плохо подходит для демонстрации этих различий, мне кажется. Эту историю и сами американцы воспримут в большинстве своем как идиотизм. У меня полгруппы там живет... ну не пол, но многие уехали. Ничего, нормальные люди, адекватные. С детьми. И как-то уж прямо так особо не ощущают разницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadkathegreat@lj
2007-02-20 14:52 (ссылка)
Мне кажется так. Пример в единственном числе - не показателен и как база для выводов о различиях, культурных ли, структурных ли, не подходит. Но если таких примеров много и можно показать их однотипность, проследить какие-то тенденции - тут уже можно начинать рассуждать.

Я, вот сомневаюсь, что именно американцы в этой истории воспримут как идиотизм. То, что подобного рода вмешательство в принципе имело место, или то, что поводом послужили варежки. В нашей культуре и то и другое вызывает удивление, протест, неудоумение и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2007-02-20 15:42 (ссылка)
"естетсвенная" система сдержек и противовесов в "треугольнике социальнй стабильности" государство-элита-народ, исторически у нас совершенно иная, нежели в Европе, и уж тем более в Америке. Отсюда происходят многие различия в том числе и в "понятиях". Кто бы спорил.

Но при чем тут варежки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 11:39 (ссылка)
возможно - в некотором смысле. Я это и имел в виду - с одной стороны сильное осознание, что это граждане государства, с другой - нет. только через посредство родителей. (не "только", конечно - но тут если со всеми оговорками - вообще ничего понятно не будет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadkathegreat@lj
2007-02-20 12:58 (ссылка)
дети - граждане, но недееспособные, у них урезанный набор прав и обязанностей и реализовывать их они могут только под опекой родителей, приемных родителей или государства. при лишении родительских прав мнения ребенка не спрашивают, его передают из рук в руки как некий объект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2007-02-20 10:55 (ссылка)
Будучи в Штатах, я пару раз всё-таки ставил своей дочке банки. Хотя было ощущение, что бужу лихо. Но здоровье ребёнка - дороже.
И зря Вы про большевиков так положительно: лезли они все-таки и в семью, и в постель, лезли. Противостоя - мощному общественному возмущению. Всё было по-настоящему, просто наши родители совершенно не догадывались, что это была борьба за гражданскую свободу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 11:41 (ссылка)
Я понимаю. Там до войны была одна ситуация, потом, где-то с 60-х - стала другая получаться... Достаточно ясно. что если отдельно смотреть тему сов. гос-во и личная жизнь граждан - это будет сильно разветвленная штука. И сказать, что 2совсем2 не лезло - будет неверно. Мне хотелось противопоставить тенденции - а если брать частотки отклонений. так будет значительно менее внятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 11:00 (ссылка)
По поводу "доносительства"... Как мне говорили, в Швеции достаточно нормальное дело - углядев из окна слишком быстро едущую (на глаз) машину, позвонить в полицию и сообщить о нарушении. Для нас - предел морального падения. С другой стороны, некоторые прохвессора советского происхождения, в шведских университетах обретающиеся, такое творят... глаза на лоб. Был случай, один товарищ, сильно осерчав на своего (тоже русского) аспиранта... Не буду рассказывать - противно, но, по советским меркам, вполне, а суть утверждения ясна. Дело чуть до суда не дошло (над этим профессором).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 11:03 (ссылка)
Это все как иллюстрация мысли Гессе из "Степного волка", что истинные трагедии возможны только на стыках двух культур. Когда никто не понимает во всей полноте, чего происходит - так что Рок в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 11:43 (ссылка)
Это я и имел в виду. Очень разные культуры - и то. что кажется "диким" и "нечеловеческим", "дураки они все" или "дикари" - в основном реакции на культуру иного покроя. Кто в ней себя удобно чувствует и взял внутрь нормы - конечно. видит, как в ней внутри удобно, достойно и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suricat@lj
2007-02-20 15:57 (ссылка)
"Как мне говорили, в Швеции достаточно нормальное дело - углядев из окна слишком быстро едущую (на глаз) машину, позвонить в полицию и сообщить о нарушении"

Если увижу такое в своём переулке, то сама позвоню и сообщу. "Моральное падение" я как-нибудь переживу, а вот если такой гонщик в следующий раз собьет меня или кого-то из моих близких, пережить это будет гораздо сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 16:35 (ссылка)
А я и не говорю, что это плохо. Я говорю, что человек, поступающий так в России, не будет понят и одобрен окружающими. Та самая разница менталитетов, о которой говорит уважаемый хозяин. И своя логика за этим тоже стоит - напр., репутация милиции, которая воспринимается как представляющая бОльшую опасность для себя и близких, чем тот же гонщик. Например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gdy@lj
2007-07-24 10:40 (ссылка)
Здесь в России пойму и одобрю.
Мне кажется, вы слишком обобщаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2007-02-20 18:34 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/585424.html?thread=19485136#t19485136

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2007-02-20 18:33 (ссылка)
Давайте разберём с этической точки зрения вот такую реальную (произошедшую со мной) ситуацию.

Вы едете в машине. С Вами сотовый телефон. Машина впереди Вас ведёт себя странно: вихляет, неожиданно меняет полосы (не предупредив никого), в общем, едет по синусоиде - и при этом очень быстро. Похоже, там или пьяный, или уколотый - а может, водителю просто стало плохо (сумеречное сознание перед диабетической комой, например). Ваши действия?

Я сразу скажу, как я поступил. Я позвонил в полицию, описал, что происходит и попросил послать на перехват патруль. Скажу честно, мне было очень неприятно это делать: меня приучили не доносить нигде и никогда. Но я понимал, что этот человек вот-вот убьёт себя, и ещё кого-нибудь прихватит. И этот грех будет на моей душе.

Та машина быстро ушла вперёд, так что продолжения я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 18:56 (ссылка)
Нормальная ситуация. Несколько отличается от, когда просто под Вашими окнами по прямой и вполне уверенно проехала машина на несколько повышенной скорости (то, что я имел в виду). Да и в последнем случае - возможно, в Швеции (или в Штатах) имеет смысл звать полицию. В России - сомневаюсь. Маловероятно, что милиция вообще Вас поймет, но если поймет и предпримет какие-то действия - не факт, что эти действия сделают мир вокруг безопаснее. См. http://ivanov-petrov.livejournal.com/585424.html?thread=19484624

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-20 19:10 (ссылка)
"просто под Вашими окнами по прямой и вполне уверенно проехала машина на несколько повышенной скорости"

Что понимать под "несколько повышенной"? 40 миль вместо положенных 15 по дороге, где пешком ходят в школу или на спортивную площадку дети и гуляют старики, подойдёт? И что этичнее: ждать, раздавит он кого-нибудь ли нет, или сообщить полиции?

"возможно, в Швеции (или в Штатах) имеет смысл звать полицию. В России - сомневаюсь"

Так плохо это :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 19:11 (ссылка)
> Так плохо это :(

"Так что же мне теперь - кровью блевать"? (С) Я. Гашек
Какие-то конструктивные предложения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-20 19:14 (ссылка)
У меня конструктивные есть по поводу того места, где я живу. Хотелось надеяться, что в России они тоже возможны :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 19:29 (ссылка)
А я совершенно согласен, что Вы, по-видимому, совершенно адекватно себя ведете для того места, где живете. Проблемы начинаются, если есть претензии на универсальность и всеобщую применимость правил поведения, оптимальных в этом (или в любом другом) месте. Если таких претензий нет, а есть понимание, что житель Штатов, постпупающий по-америакански, и житель России, поступающий по-русски, правы, каждый по-своему - то я вообще со всем согласен. Если есть претензии, что неплохо бы России и каждому ее жителю в отдельности стать поамериканистее... слишком много надо менять и слишком болезненным может оказаться процесс. Надо тщательно подумать. Вот я только об этом, больше ни о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-20 19:34 (ссылка)
"неплохо бы России и каждому ее жителю в отдельности стать поамериканистее"

Не поамериканистее, а поудобнее и безопаснее для жителей, чем сейчас. А как это будет называться, мне всё равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 20:01 (ссылка)
Извините за занудство. Это именно то, с чем я не согласен - что словам "поудобнее" и "безопаснее" можно придать универсальный смысл, одинаковый для всех стран. Т.е., что эти понятия настолько просты и самоочевидны, что можно не делать оговорок - с чьей точки зрения удобнее, с чьей точки зрения безопаснее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]badlink@lj
2007-02-20 22:07 (ссылка)
Я совершил все те же действия в Москве, году так в 90-м. Увернувшись от ПАЗика, с (предположительно) пьяным водителем, которого носило по Беговой от края до края, я тут же зарулил к друзья (мобильных тогда не было), позвонил по 02, попросил соединить с ГАИ и сообщил им предполагаемое направление движения и номера. Когда опасность реальна, обращение к правоохранителям -- вещь настолько естественная, что странно об этом рассуждать. Но тоже, конечно, без фанатизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2007-02-22 04:05 (ссылка)
та же история, только все вышеописанное случилось в ночи на горной дороге. Тоже позвонили.Слава Богу, человек буквально тут же съехал с дороги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suricat@lj
2007-02-20 11:03 (ссылка)
"одной знакомой пригрозили судом - за то что она по советской привычке скрепила варежки резинкой (ну через рукава пропускать). по американским законам - это она подвергла ребенка угрозе само-удушения. на первый раз простили типа."

Это либо самодеятельность неумной воспитательницы, либо сознательное преувеличение не угрозы, а выраженного беспокойства. Первое, естественно, надо пресекать (если оно было). Второе несколько странно.

А варежки на резинках или их заменителе продаются здесь в магазинах, и никто ни на кого в суд не подаёт.

http://www.infashionkids.com/zutano-mittens---fleece-baby-mittens-on-a-string.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 11:45 (ссылка)
спасибо. я был, в общем-то, уверен, что приведенный случай "опровергнут" - это уж завсегда так. всяко могло быть - и ошибка, и преувеличение, и неумь воспитательницы... Мне интереснее реакцию видеть. В своей культуре привычно не замечаются многие вещи - в чужой же привычное аборигенам выпирает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-20 11:49 (ссылка)
"в чужой же привычное аборигенам выпирает"

Здесь нет единой культуры, скорее множество субкультур, поэтому нет и единого отношения к этим проблемам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 14:11 (ссылка)
Видите ли, нигде нет совсем единой... Даже в Японии, даже во Франции. Так что либо мы решаем видеть лес, либо решаем - только деревья. Но при этом я вовсе не утверждаю, что лес дано видеть только мне. Вполне возможно, что я ошибаюсь и все такие примеры - просто исключения, из разряда "все бывает", и никакой тенденции за ними нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-20 14:21 (ссылка)
Степень непохожести разная. Японию не собирали из десятков разных эмиграций, Франция до недавней волны иммигрантов тоже была более однородна, чем США. Тут можно найти кусочки обеих этих стран и ещё половины глобуса в дополнению к исконно местным культурам. С учётом разных религий получается и вовсе интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 14:28 (ссылка)
Это я понимаю. Потому и привел в пример Японию - очень гомогенную страну. Но изначально говорил о сравнении США и России - можно спорить, где многообразия больше, но - мне кажется - класс примерно один. По сравнению с почти-мононациональными и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

класс примерно один.
[info]vasja_iz_aa@lj
2007-02-20 21:57 (ссылка)
Смотря о чем мы говорим. Если исключить крайние отклонения и говорить о 80% процентах населения, вовлеченные в совместную экономическую деятельность - то вряд ли сравнимы. Может быть поздний СССР, но не Россия. Российское общество кажется сильно однородней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: класс примерно один.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 01:12 (ссылка)
Вот здесь мне интересно. Я верно понял: Россия однороднее СССР? А почему? Какие-то группы вышли из состава - нацреспублики? В этом все дело? Или другие причины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: класс примерно один.
[info]vasja_iz_aa@lj
2007-02-21 02:31 (ссылка)
Мне кажется это очевидным. Россия не включает в себя ни городской Прибалтики, ни сельского Узбекистана. Но может я и не прав, интересно было бы услышать Ваше мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: класс примерно один.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 02:47 (ссылка)
Что Россия меньше по территории и от нее отделились бывш. республики - это понятно. Но для оценки разнообразия надо учитывать реально представленные - ну, назовем "стили жизни" в людях, типы поведения людей. Может быть. страны отделились - но типы поведения все еще представлены? Ведь количество придерживающихся данного типа людей не слишком значимо для оценки мощности разнообразия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: класс примерно один.
[info]vasja_iz_aa@lj
2007-02-21 03:18 (ссылка)
В данном случае важны не территории, а миллионы людей живущих совершенно разным бытовым укладом.

Мне сложно привести Вам развернутый пример, я не краевед ни разу по своим интересам. Ну вот например в америке полно людей, живуших очеь индивидуальной жизнью - мой дом моя крепость; никакой большой семьи, общение с родствениками только по формальным поводам; успех и карьера прежде всего.... ну и так далее. Слышали ведь наверняка, представляете о каком стиле жизни речь? И это правда, их есть. Одновременно в УС очень много достаточно религиозных людей, которые не только несколько раз в неделю ходят в церковь, но и составляют собой приходскую общину. В которую члены ее вовлечены очень глубоко, всеми своими семьями, с которой они много общаются и в остальное время, часто вместе проводят выходные или устраивают коллективные мероприятия для детей. Мнения, одобрения и суждения обшины очень важны для этих людей и заметно направляют их поведение. А закрываться от собратьев по церкви нехорошо, это не приветсвуется. Люди должны знать и от них самих важно услышать мнение о своих поступках. Вот такой вот образ жизни.
А еще добавим, что в некоторых частях америки больше первых, в других - вторых, в еще одной они причудливо перемешаны и могут работать за соседними столами в одной конторе, в четвертой части все по-пятому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: класс примерно один.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 04:52 (ссылка)
да. я немного представляю, сколь разнообразная америка. там действительно великое разнообразие стилей жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: класс примерно один.
[info]suricat@lj
2007-02-21 11:00 (ссылка)
Для меня это одна из самых привлекательных сторон. Можно подобрать то, что подходит и жить так, как устраивает. Коль скоро это в пределах закона, никто не будет заставлять жить по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: класс примерно один.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 11:24 (ссылка)
да. я понимаю

(Ответить) (Уровень выше)

Re: класс примерно один.
[info]vasja_iz_aa@lj
2007-02-22 05:17 (ссылка)
Я удивлен, что Вы не написали "сколь разнообразна великая америка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: класс примерно один.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 06:18 (ссылка)
я не знал, что это обязательный эпитет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2007-02-20 14:33 (ссылка)
Я тоже хотела написать, что мой ребенок несколько лет ходил в детский сад с варежками на резинке, и никто не пикнул.
Вы в вобщем верно обобщили, мне кажется, но тут еще один момент - довольно стереотипные представления об Америке, утвердившиеся в головах многих россиян, приводит к тому, что они замечают прежде всего то, что в их схему хорошо укладывается. Уже неоднократно мне попадались случаи, когда какой-нибудь инцидент, самими американцами воспринимающийся как дикость, приводился как иллюстрация типичной американской ментальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 15:06 (ссылка)
Мне легко догадаться, что случай с варежками - исключение. Но тут исключения могут быть характерными. чтобы уловить нечто общее - не в том дело, что "все" имеют такие проблемы с варежками. а в том, что такие случаются - ну, подобные - с некоторой закономерностью. И местное население умеет себя соотв. образом вести - "не попадаться" - полагаю, американцы представляют, что с ребенком нельзя себя вести как бог на душу положит, надо сторожиться - "здесь такие обычаи". В России матери вряд ли придет в голову не шлепнуть ребенка, чтобы не донесли... Здесь другие характерные исключения. Тоже весьма неприятного свойства - просто характер обычаев другой. И интересно. что по этому поводу в каждом обществе возникает впечатление о чрезмерном развитии государства. Оно рзной силы - и по разному располагается в "фазовом пространстве" социума, но с каждой из сторон кажется, что оно залезло "не туда"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-02-20 15:24 (ссылка)
Некоторая общая закономерность безусловна. Но с другой стороны, те, кто остерегается, что на них донесут, мне представляется, и так не будут вести себя с ребенком очень уж плохо. А те, против которых, собственно, и направлены законы, себя не обременяют особо такими рассуждениями. Собственно, это уже совершенно другая тема - реальна ли сдерживающая сила законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 15:35 (ссылка)
да, конечно. это - другое. Подозреваю, что в Штатах есть регионы и соц. слои, которым глубоко начихать на эти вещи. С этой точки зрения они живут "в другой стране" - как и в России Москва и подальше - очень разные "страны"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-20 15:59 (ссылка)
"в Штатах есть регионы и соц. слои, которым глубоко начихать на эти вещи"

Есть, к сожалению :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-02-20 11:21 (ссылка)
т.е. если обобщить, в сша право ребенка на жизнь и здоровье ценится более, нежели право родителей на приватность и семейное дело. интересный парадокс, учитывая стандартный взгляд на американский индивидуализм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]romanet@lj
2007-02-20 11:33 (ссылка)
Прочитав, согласился с Вашей мыслью, а потом подумал - что-то здесь не так. Инерция нашего восприятия заключается в том, что мы не принимаем ребёнка, как индивидум. Это как загадка - "сколько будет десять раз по сто грамм :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-02-20 11:44 (ссылка)
в сша очень остра проблема абортов - там даже зародыш многие рассматривают как индивидуум - более того, в некотором смысле, как более полновесный и-уум, чем взрослую особь. Потенциальность ценится выше актуальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 11:46 (ссылка)
ну, наверное, если изнутри - не парадокс. Не вписан ребенок в собственную принадлежность родителей - гражданин наравне с ними, хоть и под их опекой. которую можно и снять. если ему угрожает опасность - с точки зрения закона

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-02-20 11:57 (ссылка)
меньше вписан. в россии тоже есть такое - лишение родительских прав - но прав лишают только если родители сами себя покажут неспособными растить ребенка. а в сша - если будут замечены в его ущемлении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suricat@lj
2007-02-20 12:05 (ссылка)
Парадокса нет, если проследить, откуда взялось это отношение. Корни его в религии, для которой ребёнок такое же создание Бога, как и его родители. Права семьи на приватную жизнь вторичны, даны обществом, права ребёнка (начиная от зародыша) на жизнь даны Богом, поэтому важнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-02-20 12:10 (ссылка)
но вот в россии же, как пишет и-п, не так - а религия тоже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-20 12:24 (ссылка)
Другая религиозная традиция. Здесь преобладал протестантизм, в России православие. Мироощущения сильно разнятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-02-20 12:27 (ссылка)
да, именно так - т.е. корни все же не в религии, а в местном колорите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danilov_s@lj
2007-02-20 13:11 (ссылка)
В СССР вмешательство в личную жизнь осуществлялось совсем не только через каналы культуры. Устраивались т.н. товарищеские суды по аморалке, по заявлению жены, по заявлению соседа, по письму из милиции. Конечно, основания для "проработки" содержались в УК либо ГК, так что оно было вроде законно. Не забываем, что почти вся молодежь добровольно-принудительно состояла в ВЛКСМ, а до того - в пионерской оргагизации, а до того - в октябрятах, а во взрослом состоянии - в КПСС, но уже только те, кто желал делать карьеру (запамятовал, сколько было миллионов таких, 20? 30? 40?). А в организациях есть Устав, за нарушение Устава полагается наказание. Моральный кодекс строителя коммунизма требовал проверки соответствия индивидуума.

Да, у нас нет повального доносительства, хотя доносят больше, чем это нам кажется. Очень жаль, что не открыли в 91-м архивы КГБ и МВД, мы бы оценили размах. На меня доносили, на моих знакомых - тоже, и не раз, по разным поводам, и, так сказать, политическим (в понимании советского человека!) и бытовым.
Но у нас такое поведение презираемо и потому скрывается.

Я бы посмотрел и под другим ракурсом на готовность западного человека доносить о любом подозрении о нарушении закона. Это реально действующий механизм контроля граждан над соблюдением законов, которые и существуют, чтобы защищать права гражданина. С варежками анекдотический случай, но характерный - западное общество настроено контролировать соблюдение прав несовершеннолетних. Да и всех, кто не может себя защитить. Животных, например - и тоже до идиотизма доходит. В городах США полчища белок - это не наши белочки, это лазающие здоровые крысы, наглые от безнаказанности, попробуй их тронь - засудят. В лесах полно змей, правда, житель американского мегаполиса в лесу не бывает, максимум, съездит на пикник в специально отведенное место, на рыбалку - на разрешенную территорию.
Но зато совершеннолетний человек волен поступать как хочет, ходить, в чем угодно, жить, где угодно и как ему нравится, никто не имеет права сунуть нос в твою личную жизнь, войти в твой дом без ордера на обыск и т.д.

Нет идеала в мире, однако западная система де-факто заставляет закон работать. А наше "западло доносить" сами знаете, к чему ведет. И мы жалуемся на беззаконие, поднимаем очи к небу: господи, справедливости нигде нет! Чувствуем себя песчинкой, которую в любой момент могут стереть в порошок те, кто сильнее нас.

Кроме того, нам некуда доносить - от нашей милиции еще и сам можешь ни за что по башке получить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-02-20 13:32 (ссылка)
Я живу в лесу (государственном парке). Тут не змей полно, а собак без ошейника, и сколько ни стучи - не поможет, хотя закон это запрещает. Парадокс? Теперь о стуке. Понятно, что так устроена вся правоохранительная система, и по-иному быть не может. Но я не вижу принципиальной разницы в характере, СССР (а еще лучше - нацистская Германия или оккупированные территории как пример) и США отличаются лишь свирепостью последствий для того, на кого донесут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danilov_s@lj
2007-02-20 14:12 (ссылка)
Собака без ошейника это нонсенс. Вы консультировались у лойера?

В гитлеровской Германии я не жил, а показания со слухов несущественны и недопустимы. Зато СССР и США могу сравнивать. Психология их граждан отличается кардинально(в настоящем времени, потому что как не переименовывай, советский человек жив). Хотя в США менталитет людей на глазах меняется от постоянных вливаний иммигрантов из третьего мира, тем не менее система пока жива. Я уже отметил, что граждане контролируют не друг друга, а соблюдение закона - и соседом, и бизнесменом, и чиновником. Это и контроль над властью. В ЖЖ модно говорить о фиктивности демократии в США. И да, и нет. Организованные группы интересов всегда и везде получат преимущество. Но если при нашей психологии они имеют общество как хотят, то с американцами так не получается. Через год будет замечательная возможность протестировать достижения гражданского общества в РФ и в США в ходе президентских выборов. Сможем объективно сравнить степень контроля над властью как результат различия нашего и американского менталитетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-02-20 14:28 (ссылка)
В этом парке сотни собак без ошейников. Каждый день. Потому что любовь к своим животным оказывается сильнее любви к чужим детям. Со стуком то же самое, IMHO. В нацистской Германии были людоедские законы, и люди свято верили, что делают общественно-полезное дело, стуча на прячущихся евреев.

За преимущества американской системы меня не надо агитировать, я их вижу и признаю. Но продолжаю опасаться характера человека, особенно не привитого как в России от вреда "стука". Мало ли, какой катаклизм грянет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-20 14:38 (ссылка)
Тут нет единого характера, и единого отношения к "стуку" тоже нет. Характерный пример, когда никто ни на кого не "настучал" даже в весьма серёзных обстоятельствах:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Rex_McElroy

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-02-20 14:54 (ссылка)
Характерный пример?! Я бы не побоялся назвать этот пример редким исключением. За ссылку спасибо, интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-20 15:50 (ссылка)
Исключительность тут в национальной огласке события, не в его сути.

Может быть, Вы помните вендетту, описанную Марком Твеном. Вот её частичный прототип:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hatfield-McCoy_feud

Эта вендетта получила ещё большую огласку, чем история с Ken Rex McElroy. Но она не была уникальна как явление, примерно в то же время происходили и другие менее известные вендетты, иногда основательно забытые к нашему времени. То же и с круговой порукой: она встречается гораздо чаще, чем кажется на первый взгляд, а широкую известность приобретают лишь некоторые случаи. Отношение к этому сильно зависит от субкультуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danilov_s@lj
2007-02-20 14:42 (ссылка)
Тут с вами не поспоришь.
Про собак я все-равно не совсем понял. Если страдающих, как вы, много, объединившись, вы решите этот вопрос. В любой части света под лежачий камень вода не течет. На то и суды, чтобы разрешать тяжбы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-02-20 14:52 (ссылка)
Если страдающих, как вы, много

А если мало ? Тогда "ёк". Закон что дышло, когда подавляющее большинство его находит удобным не соблюдать. Даже в Америке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danilov_s@lj
2007-02-20 15:01 (ссылка)
А если мало, то не знаю. Попади я в подобную ситуацию, первым делом нашел бы толкового юриста, не из совэмигрантов, они большей частью малограмотные болтуны. И выяснил бы, что реально можно сделать, располагая моими финансовыми возможностями, стоит ли судиться. Если не стоит, то думал бы о переезде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danilov_s@lj
2007-02-20 15:08 (ссылка)
Кстати, иногда хороший юрист может консультировать бесплатно для вас. Мой знакомый как-то пользовался услугами юриста в итальянском католическом приходе, ему платит община. Очень толковый дядька оказался, и заметьте, мой знакомый неитальянец и вообще мусульманин. Он об этом не рассказывал им, но его и не расспрашивали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-02-20 15:18 (ссылка)
Ну да, и исполняя закон и гипертрофируя, меня будут автобусом возить в парк под охраной егерей -- как вот этих. (http://en.wikipedia.org/wiki/Brown_v._Board_of_Education)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starshoj@lj
2007-02-20 15:24 (ссылка)
Только в СССР и Германии основное доносительсрво было на точку зрения, а не поступки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2007-02-20 15:52 (ссылка)
Когда в Америке начнется доносительство на точку зрения - будет уже поздно. Поведение стучащих закреплено, осталось подвести идеологическую законодательную базу -- и это пугает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2007-02-20 16:06 (ссылка)
Меня не пугает - поведение американцев по отношению к свободе мысли закреплено не менее сильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 14:22 (ссылка)
Я понимаю. ВЛКСМ и прочее - я бы отнес к огосударствленной идеологии, то есть государство пронизывало(сь) культурой

Доносительства в России очень много - в курсе. Когда в 90-е было "можно" писать анонимки - плотность доносов была сравнимая с лучшими сталинскими временами. Просто отношение к доносам разное, оформление... Меньше всего мне хотелось бы сказать. что в разных странах разная чедловеческая природа. Люди одинаково подлегают под всякие гадости... Формы выражения разные. И про работу закона на Западе я согласен. Меньше чем у нас закона иметь можно, но немного трудно. И про милицию... Я вовсе не пытался говорить, где хуже. Думаю, это бессмысленный вопрос. Кому как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-20 14:28 (ссылка)
Оно всегда было. Мне некоторое время назад пришлось внимательно просмотреть российские газеты за первую половину 1917 года. Временное правительство было совершенно травоядным в сравнении с последующим. Но готовность граждан тайно и явно доносить друг на друга явственно выпирала из хроники происшествий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 15:02 (ссылка)
Да. Я не думаю, что здесь отличия в степени испорченности людей. Социальная система принимает это в разной степени - а люди-то одинаковые по таким параметрам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danilov_s@lj
2007-02-20 14:37 (ссылка)
Совершенно с вами согласен в бессмысленности выяснения, где лучше. Речь не о том. Та или иная психология неизбежно приводит к соответствующим результатам. Поэтому мы имеем то, что имеем. Мы не желаем проявлять активность, когда видим нарушение закона, более того, оправдываем свою неактивность с этических позиций - как результат, в стране не соблюдаются законы. Хорошо это или плохо, каждый решает сам. Но надо понимать, почему так складывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-02-20 19:09 (ссылка)
На мой взгляд, выяснение "где лучше" является бессмысленным в среде, где очень трудно что-либо поменять к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-20 19:04 (ссылка)
Есть подозрение, что "донос" на самом деле обозначает две совершенно разные вещи -- сообщение о нарушении закона из соображений общественного блага или чего-нибудь такого (ну, из лучших побуждений, словом) и сообщение о нарушении закона из соображений личной корысти (неприязни етс). Проблемы и непонимания же возникают из-за того, что внутренние побуждения человека оценить тяжело, да и имеют они тенденцию прогибаться под окружающую обстановку, так что в обществе вырабатываются упрощённые эвристики для оценки, в предельном случае упрощённые до "доносить -- плохо в любом случае". А причины появления и корректность применения этих эвристик совершенно не осознаётся, хотя на деле-то всё довольно просто: если "строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения", "был бы человек -- а статья найдётся" ну и вообще "государство -- враг", то кооперация с государством однозначно рассматривается как зло, а если государство наоборот рассматривается (коллективным бессознательным) как союзник, законы в общем довольно справедливы, а судопроизводство более или менее прозрачно (в смысле явности механизма трансляции общественной воли в конкретные решения), вплоть до непосредственного привлечения людей с улицы в качестве присяжных, тогда ситуация может быть совершенно обратна.

При этом, повторюсь, окраска отношений индивида с обществом воспринимается как некая данность, которая "везде так", без осознания того, что может быть и по другому, без осознания даже того, что она вообще существует (типа как воздух никто не замечает, когда смотрит), отчего и возникает своего рода культурный шок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starshoj@lj
2007-02-20 15:28 (ссылка)
Если не полениться, а проверить то тон этих страшилок меняется очень быстро: "Во-первых не Рабинович, а Иванов, во-вторых не академик, а колхозник, в-третих не в лоторею, а в карты, в-четвёртых не а/м "Волга", а 100 рублей, и в- четвёртых не выиграл, а проиграл".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 15:37 (ссылка)
Возможно. У меня не было цели собирать документы и свидетельства - это совсем иная работа. Сравнение законодательных систем двух больших стран. да еще с практикой законоприменения - это не совсем мой профиль. Так, показалось занятным...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2007-02-20 16:18 (ссылка)
Мне куда более занятным или даже необъяснимым кажеться феномен американонеавистничества у некоторых переселенцев и результируешее искажение (в большинстве своём бессознательное) картины окружаещего их мира. Казалось бы, более или менее, общий образовательный и культурный багаж с всеми моими друзьями - ан нет их восприятие за пределоми вести сигма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 16:24 (ссылка)
Необъяснимым? Люди приезжают в силу разных причин - трудности жизни в родной стране или в погоне за каким-то одним признаком американской жизни - например, за доходом. А культура у них не та. что в америке. Тут не надо говорить даже о противоположной - просто несколько иная. и им то, к чему американофилы приспосабливаются легко и с удовольствием (тут уже есть коммент - один юзер говорит, что в Швеции. мол, чудовищное доносительство. и ответ - и правильно. так и надо. я и сама так бы - не важно. правда ли там доносительство - важна реакция) - этим людям поперк горла. Они по личным причинам продолжают жить в США, но образ жизни и устройство культуры им крайне не нравится. Чего здесь странного и необъяснимого? нормальное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2007-02-20 16:38 (ссылка)
Странно и необъяснимо здесь вот что: воиспроизведение истории с чужих слов без уточнения деталей: "ах за детьми моего друга гналась полиция, так, что он чуть не разбился", и не спрашивают почему, собственно полиция за ним начала гнаться, или истории, котрые даже теоретически человеку, мало-мальски знакомому с амер. законами или образом жизни, даже теоретически не представимы. Не говоря уже об описании крайне маловероятных происшествий и возведения их в ранг "их (стандарный) быт, из (стандартные) нравы". А ведь в своей профессиональной деятельности эти люди приучены куда более осторожно относиться к результатам, как чужих докладов, так и своих измерений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 17:01 (ссылка)
Мне кажется. здесь не необъяснимым. но странным является только ваше удивление. это же феномен 2ни за что посадили". стандартная ситуация - когда люди рассказывают. почему их выгнали с работы, то обычно - ни за что. шеф дурак и самодур. почему взяли штраф - гаишник придрался. И проч. Нормальный пересказ. Выяснение причин - очень муторная вещь. на это целое следствие с судом закладываются, а когда со слов знакомого - тут и лезть в детали не стоит. Есть надежда, что общий факт он епредал верно - а особенное вникание не всегда и удобно. Обычный способ разговора - и на правах разговоров это и существует. Профдеятельность - совсем другое. Именно потому, что там не "просто разговоры", и потому, что в обыденной жизни мы все - не профессионалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-20 18:08 (ссылка)
"Есть надежда, что общий факт он передал верно"

Зависит от знакомого.

"а особенное вникание не всегда и удобно"

Но нужно. Если не учитывать, почему именно человек говорит то, что говорит, можно сильно себе повредить, полагаясь на его передачу фактов при принятии решений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suricat@lj
2007-02-20 18:14 (ссылка)
"Они по личным причинам продолжают жить в США, но образ жизни и устройство культуры им крайне не нравится. Чего здесь странного и необъяснимого? нормальное дело"

Что же тут нормального? Получается:

"Какая гадость эта Ваша заливная рыба. Положите вторую тарелку. Нет, надо всем рассказать, какая эта гадость. А ещё осталось? Какая гадость эта Ваша заливная рыба..."

Ещё нелепее известных мышей с кактусом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 18:20 (ссылка)
Замечание, почти тривиальное, но, вроде, в четкой форме его никто здесь пока не сделал - так, может, небесполезно...

Тут, как с Вашей эволюционной биологией: выжил - значит, не просто тварь дрожащая, а еще и право имею (на выживание, как минимум). Любой народ, существующий, хотя бы, сотню-другую лет, не может состоять из недоумков, не понимающих собственной пользы. Всегда в "стереотипах национального поведения" есть логика, просто лень или неохота ее доискиваться. Скажем, разное отношение к доносительству довольно естественно следует из совершенно разного социального статуса "органов правопорядка" (большинство в России, вполне возможно, предпочтет иметь дело с "умеренными" бандитами, чем с милицией), так что "то" поведение оправдано в "тех" условиях, а "это" - в "этих". В свою очередь, можно копать, почему нам так не повезло с милицией... И т.д., и т.п. Т.е., чтобы что-то понять, нужно быть очень хорошим знатоком истории данной страны, уметь немножко думать и иметь безбрежные запасы свободного времени (если ты, случайно, не профессионально занимаешься именно этой страной). Альтернатива - байки про людей с песьими головами, что живут за морем. Мы - для них за морем, они - для нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-02-20 19:36 (ссылка)
К сожалению, байки про людей с песьими головами создаются и используются вполне сознательно. Например, вот здесь писатель Лукьяненко сообщает (http://doctor-livsy.livejournal.com/202552.html):
Нынче нас не ненавидит только ленивый. И более того - это ЕСТЕСТВЕННО для страны, которая и в израненном, искалеченном виде остается сверхдержавой. ... Так что жить во враждебном окружении - это неизбежная плата за право быть сверхдержавой. Даже больной, измученной и несчастной. Ну и хватит об этом, это аксиома, которую мне лениво доказывать. :)Мне, живущему в Америке, это слышат дико, потому что здесь отношение к России стоит на десятом месте по значимости. Лукьяненко, который часто бывает за границей и у которого там сравнительно успешно печатаются книжки, не может или не хочет этого знать. Проблема в том, что он формирует культуру. Люди с песьими головами ему нужны, чтобы делать вот такие выводы:Либо России не будет. Мы сами себя уничтожим. Сметем продажных чиновников, свергнем оторвавшуюся от народа власть, перережем друг друга по национальному и религиозному признаку, после чего останется только "прийти и володеть" - со всех сторон. И придут.Очевидно, что реальные продажные чиновники и оторвавшаяся от народа власть лучше, чем страшная альтернатива прихода выдуманных людей с песьими головами.
То есть, на одном уровне твари дрожащие приспосабливаются к культуре, а на другом уровне твари предержащие ее создают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 20:04 (ссылка)
Писатель Лукьяненко просто завидует песиголовцам. Для него самого песья голова была бы колоссальным продвижением по эволюционной лестнице. Поэтому пренебрежем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-02-20 21:00 (ссылка)
Тогда нужно пренебречь баснями алеаториуса и аторина. Правда, без них уж совсем никаких обобщений не выстроить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 21:19 (ссылка)
Не читал. Но это неважно. У [info]ivanov_petrov@ljа есть замечательное умение: ставить интересные проблемы, пользуясь иногда очень странными поводами. Говорят - важен не Гомер, а комментарии к нему. Про Гомера не уверен, а про упомянутых Вами юзеров - почему бы и нет? Обсуждение очень поучительное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-02-20 21:36 (ссылка)
Умение, действительно, очень хорошее.

Наверное, за годы путешествий по свету я уже привык к тому, что "нормальность" поведения - вещь очень локальная. Тем не менее, при совсем небольшом желании даже французу можно объяснить, почему в Америке пить вино можно после 21-го года, а водить машину с 15-ти. Тут дело, по-моему, не в трудности или недоступности объяснения, а в желании понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2007-02-21 05:28 (ссылка)
Прочитал текст еще раз и понял, почему у меня он у меня вызывает отторжение. Ведь если убрать "странные поводы", то повисает в воздухе вот этот тезис:
"В США совсем иная ситуация. Индивиды находятся под непосредственной защитой закона (или - в области его вмешательства), всякие семейные и групповые отношения не имеют тут "буферной силы", создающей непрозрачную для законодательства и правоприменения область. Закон (и законопослушные граждане) напрямую регулируют отношения и защищают права индивидов - в том числе и детей."
Когда я смотрю вокруг себя на семьи американцев разного происхождения китайцев, индусов, русских, европейцев, и других, то вижу своими глазами всевозможные "буферные силы", через которые государство пытается проникать только в крайних случаях. Как правило, эти случаи вызваны призывами о помощи изнутри, а не навязыванием их снаружи. Например, жену насилует муж, или ребенок звонит в полицию, что ему угрожает отец (случай аторина). В России люди по таким поводам просто не обращаются, потому что не надеются на помощь милиции, которая занята "делом государевым". То есть "буферные силы" там порождаются не столько семейными и груповыми отношениями, сколько равнодушием властей.

Все-таки комментарии к Гомеру существуют потому, что они к поэмам Гомера, которые при желании можно прочитать и открыть Трою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-21 11:05 (ссылка)
"при желании можно прочитать и открыть Трою"

Но для этого нужно иметь желание увидеть то, что есть (Трою), а не то, что хочется (поселение "людей с пёсьими головами").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 01:18 (ссылка)
В целом - в точности так... Это я и пытался - про разность культур. Я бы только с чуть большим сомнением подходил к рациональности всех-всех различий. Да, очень многое можно объяснить рационально - "а вот такая у нас милиция", или про передачу посылок через проводников - "а вот такая у нас почта". Но ведь и люди разные. Кроме разницы социнститутов - и люди меняются во взаимодействии с ними, поэтому и желания, привычки, иерархии ценностей выстраиваются чуть иначе. Там, где одному важно снижение риска попасть под быстро едущую машину - другому этот именно риск не представляется важным. И т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-21 06:46 (ссылка)
Да, конечно. Рациональность поведения вообще преувеличивать не следует. Но, судя по дискуссии, в конкретном случае опасность другая - преуменьшить рациональность "чужого" поведения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2007-02-20 21:52 (ссылка)
Всё хорошо в меру, и этой мере - всегда есть место в жизни: и тут, и там.
Мы ведь за это и боролись -
по мере сил своих ничтожных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 01:22 (ссылка)
За меру, царя и отечество?.. Допустим.

(Ответить) (Уровень выше)

Дело о Кошке. Вести с правозащитного фронта.
[info]sgustchalost@lj
2007-02-21 13:05 (ссылка)
1. Оксфорд. Мисс Майкл (природная англичанка) обвиняет (судебным порядком) своего соседа, мистера Михайлова, (понаехавшего биофизика) в том, что он переманивает её любимую кошечку, которая с утра уходит к этим русским, а во время редких возращений к хозяйке не трётся больше об её ноги, не мурлычет и ваще хозяйку игнорирует.

2. Мисс Майкл требует, чтобы мистер Михайлов: всегда держал закрытыми двери и окна дома; за свой счет перестроил изгородь между участками так, чтобы кошечка не могла ее преодолевать; выплатил штраф за моральные страдания, равный полугодовой зарплате.

3. Мистер Михайлов, быстро преодолев этап "вы чо тут все, сбрендили?" и не сумев отстоять Свое право держать окна открытыми, в последней надежде апеллирует к праву Кошечки гулять самой по себе.
И выигрывает дело!

(Кошечку видел сам. Пришла ночью, сука, и молча сидела около моей постели, зыркая зеленым.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело о Кошке. Вести с правозащитного фронта.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 15:26 (ссылка)
Шикарная история. Блинская кульутра судебная... И ведь даже не пошлешь эту мисс очч-чень далеко и так, чтобы разом поняла

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-02-26 06:06 (ссылка)
Простите, но, по-моему, Вы неправы. Насколько понимаю, в США давление на личность не только государственное, сколько культурное (борьба с курением, мужским шовинизмом - активно поддерживается обществом, культурой).
Но, имхо, из-за того, что культура и государственное принуждение у нас несогласованы, и возникает такое чувство. В отличие от США. (Причина, наверное, в истории, как водицца.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-26 06:10 (ссылка)
Да, там про границы государства и культуры, по разному проходящие, можно долго... Я имел в виду, что законы - они государственные. И нехорошему курцу, как я понимаю, в конечном счете с полицией объясняться - а не просто с недовольными окружающими. То же с мужским шовинизмом. То есть обращение к закону служит не крайним средством, редким. исключительным и т.п., а просто сразу стоит за спиной указующего на недопустимость таких-то действий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-02-26 06:27 (ссылка)
Ну, это понятно. Моя мысль была в том, что это потому что закон у них соответствует морали. А вот что было бы у нас, если бы закон писаный и закон стихийный совпадали, я не знаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-26 07:27 (ссылка)
Да, интересно. При этом если считать. что "стихийный" закон морали остаевить почти неизменным... Боюсь, законы были бы странные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-02-26 09:35 (ссылка)
Ну, "стихийная" мораль очень текуча. На нее сильно влияет и религия и светские владельцы дум и номинальный закон, так что это не получилось бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-26 09:48 (ссылка)
Там очень странная штука. Она очень текуча - но некоторый стиль сохраняет. Сравнительно легко модет повернуть "наоборот" - но вот выйти из плоскости лица и изнанки затрудняется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-02-26 10:44 (ссылка)
///Она очень текуча - но некоторый стиль сохраняет. Сравнительно легко модет повернуть "наоборот"///
Т.е. она - эластична?

///но вот выйти из плоскости лица и изнанки затрудняется///
Ой, а это не понял :( Что такое "плоскость лица" и что такое "изнанка"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-26 10:57 (ссылка)
При том уровне точности. который у нас есть, немногое значит различение гибкости, эластичности и т.п.

Например, до ХХ в. сохранялся коллективизм общественной этики в опред. слоях населения России, или Китая, или Японии. Сейчас. судя по всему, в этих же странах - сильнейший индивидуализм, побольше, чем в Европе. Но я бы не сказал, что от этого Россия стала больше похожа на Европу или Китай на Европу. Свой индивидуализм - как был свой коллективизм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-02-26 11:10 (ссылка)
да, Вы правы. Интересно.

(Ответить) (Уровень выше)