Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-20 15:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Смутомысли про законы - детоводства, спаривания и супружества
У Аввы был текст про непрерванное изнасилование - вспомнил многочисленные рассказы atorin про всевозможные нелепости детоводства, наткнулся на
http://aleatorius.livejournal.com/631026.html

"одной знакомой пригрозили судом - за то что она по советской привычке скрепила варежки резинкой (ну через рукава пропускать). по американским законам - это она подвергла ребенка угрозе само-удушения. на первый раз простили типа."

Все эти вполне чуждые мне темы все же протекли под лежачий камень. Совершеннейший факт - из России это воспринимается как дикость, вмешательство в личную жизнь и полное безумие действительности. В США это - видимо - воспринимается более или менее нормально. В России привычна достаточно жесткая фиксация общественных проявлений индивида, а до личных его дел государству и законодательству большого дела нет. Так что происходящее в семье привычно считается очень личным делом, до очень далеких границ отношения с детьми или отношения супругов полагаются делом интимным, в которое другим лезть не стоит, - в семье сами разберутся. А вот общественные отношения - зона свободной охоты, если индивидуй туда высовывается, так на свой страх и риск, тут понятно, что всяко ему может достаться.

В США совсем иная ситуация. Индивиды находятся под непосредственной защитой закона (или - в области его вмешательства), всякие семейные и групповые отношения не имеют тут "буферной силы", создающей непрозрачную для законодательства и правоприменения область. Закон (и законопослушные граждане) напрямую регулируют отношения и защищают права индивидов - в том числе и детей.

Тем самым при взгляде из России возникает впечатление более широкой области государственного вмешательства в США, бОльшей силы государства - и наоборот, глядя из Америки, легко увидеть чрезмерную силу государства в России, грубо вмешивающегося в разные социальные процессы.

При этом, если попробовать создать общий образ, можно видеть: в России вмешательство в личную жизнь происходило через каналы культуры, а не государства. Ежели жена обращалась в партком, на работу мужа, по поводу его измен - не важно, была ли статья - хорошо мужу точно не будет. До того такие вещи находились под контролем религии. Идеология, религия - различные и в разной мере сращенные с государством культурные институты традиционно вмешиваются в частную жизнь граждан, здесь это считается более или менее нормальным, а вот вмешательство государства - нет. В США, напротив, если и насколько вмешательство происходит, оно оформлено в рамках законодательства, там вмешивается именно право, а не культурные институты.

Забавные противоречия. Вмешательства в личную жизнь происходят там и там, в какой мере, где сильнее - сказать трудно, поскольку они очень разные. Но там - через систему права, в России - через культурные механизмы. Получается, если предельно заострить, различие светского государства и теократии, - в пределе, разумеется.

Таковы "традиции" и "привычки" обществ. В каждом считается "нормальным" или "ну ладно, допустимым" - своё. А при взгляде на чужое прежде всего замечается несвобода. Это я своему ребенку не могу варежки повязать, как считаю нужным? По попе шлепнуть? С ума сошли, это чей ребенок, а? - Это я не могу свободно и беспрепятственно участвовать в политической и общественной жизни? Что за идиотские игры с пропиской, почему стеснены мои передвижения? До бесконечности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 18:20 (ссылка)
Замечание, почти тривиальное, но, вроде, в четкой форме его никто здесь пока не сделал - так, может, небесполезно...

Тут, как с Вашей эволюционной биологией: выжил - значит, не просто тварь дрожащая, а еще и право имею (на выживание, как минимум). Любой народ, существующий, хотя бы, сотню-другую лет, не может состоять из недоумков, не понимающих собственной пользы. Всегда в "стереотипах национального поведения" есть логика, просто лень или неохота ее доискиваться. Скажем, разное отношение к доносительству довольно естественно следует из совершенно разного социального статуса "органов правопорядка" (большинство в России, вполне возможно, предпочтет иметь дело с "умеренными" бандитами, чем с милицией), так что "то" поведение оправдано в "тех" условиях, а "это" - в "этих". В свою очередь, можно копать, почему нам так не повезло с милицией... И т.д., и т.п. Т.е., чтобы что-то понять, нужно быть очень хорошим знатоком истории данной страны, уметь немножко думать и иметь безбрежные запасы свободного времени (если ты, случайно, не профессионально занимаешься именно этой страной). Альтернатива - байки про людей с песьими головами, что живут за морем. Мы - для них за морем, они - для нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-02-20 19:36 (ссылка)
К сожалению, байки про людей с песьими головами создаются и используются вполне сознательно. Например, вот здесь писатель Лукьяненко сообщает (http://doctor-livsy.livejournal.com/202552.html):
Нынче нас не ненавидит только ленивый. И более того - это ЕСТЕСТВЕННО для страны, которая и в израненном, искалеченном виде остается сверхдержавой. ... Так что жить во враждебном окружении - это неизбежная плата за право быть сверхдержавой. Даже больной, измученной и несчастной. Ну и хватит об этом, это аксиома, которую мне лениво доказывать. :)Мне, живущему в Америке, это слышат дико, потому что здесь отношение к России стоит на десятом месте по значимости. Лукьяненко, который часто бывает за границей и у которого там сравнительно успешно печатаются книжки, не может или не хочет этого знать. Проблема в том, что он формирует культуру. Люди с песьими головами ему нужны, чтобы делать вот такие выводы:Либо России не будет. Мы сами себя уничтожим. Сметем продажных чиновников, свергнем оторвавшуюся от народа власть, перережем друг друга по национальному и религиозному признаку, после чего останется только "прийти и володеть" - со всех сторон. И придут.Очевидно, что реальные продажные чиновники и оторвавшаяся от народа власть лучше, чем страшная альтернатива прихода выдуманных людей с песьими головами.
То есть, на одном уровне твари дрожащие приспосабливаются к культуре, а на другом уровне твари предержащие ее создают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 20:04 (ссылка)
Писатель Лукьяненко просто завидует песиголовцам. Для него самого песья голова была бы колоссальным продвижением по эволюционной лестнице. Поэтому пренебрежем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-02-20 21:00 (ссылка)
Тогда нужно пренебречь баснями алеаториуса и аторина. Правда, без них уж совсем никаких обобщений не выстроить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-20 21:19 (ссылка)
Не читал. Но это неважно. У [info]ivanov_petrov@ljа есть замечательное умение: ставить интересные проблемы, пользуясь иногда очень странными поводами. Говорят - важен не Гомер, а комментарии к нему. Про Гомера не уверен, а про упомянутых Вами юзеров - почему бы и нет? Обсуждение очень поучительное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-02-20 21:36 (ссылка)
Умение, действительно, очень хорошее.

Наверное, за годы путешествий по свету я уже привык к тому, что "нормальность" поведения - вещь очень локальная. Тем не менее, при совсем небольшом желании даже французу можно объяснить, почему в Америке пить вино можно после 21-го года, а водить машину с 15-ти. Тут дело, по-моему, не в трудности или недоступности объяснения, а в желании понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2007-02-21 05:28 (ссылка)
Прочитал текст еще раз и понял, почему у меня он у меня вызывает отторжение. Ведь если убрать "странные поводы", то повисает в воздухе вот этот тезис:
"В США совсем иная ситуация. Индивиды находятся под непосредственной защитой закона (или - в области его вмешательства), всякие семейные и групповые отношения не имеют тут "буферной силы", создающей непрозрачную для законодательства и правоприменения область. Закон (и законопослушные граждане) напрямую регулируют отношения и защищают права индивидов - в том числе и детей."
Когда я смотрю вокруг себя на семьи американцев разного происхождения китайцев, индусов, русских, европейцев, и других, то вижу своими глазами всевозможные "буферные силы", через которые государство пытается проникать только в крайних случаях. Как правило, эти случаи вызваны призывами о помощи изнутри, а не навязыванием их снаружи. Например, жену насилует муж, или ребенок звонит в полицию, что ему угрожает отец (случай аторина). В России люди по таким поводам просто не обращаются, потому что не надеются на помощь милиции, которая занята "делом государевым". То есть "буферные силы" там порождаются не столько семейными и груповыми отношениями, сколько равнодушием властей.

Все-таки комментарии к Гомеру существуют потому, что они к поэмам Гомера, которые при желании можно прочитать и открыть Трою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-21 11:05 (ссылка)
"при желании можно прочитать и открыть Трою"

Но для этого нужно иметь желание увидеть то, что есть (Трою), а не то, что хочется (поселение "людей с пёсьими головами").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 01:18 (ссылка)
В целом - в точности так... Это я и пытался - про разность культур. Я бы только с чуть большим сомнением подходил к рациональности всех-всех различий. Да, очень многое можно объяснить рационально - "а вот такая у нас милиция", или про передачу посылок через проводников - "а вот такая у нас почта". Но ведь и люди разные. Кроме разницы социнститутов - и люди меняются во взаимодействии с ними, поэтому и желания, привычки, иерархии ценностей выстраиваются чуть иначе. Там, где одному важно снижение риска попасть под быстро едущую машину - другому этот именно риск не представляется важным. И т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-21 06:46 (ссылка)
Да, конечно. Рациональность поведения вообще преувеличивать не следует. Но, судя по дискуссии, в конкретном случае опасность другая - преуменьшить рациональность "чужого" поведения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -