Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-21 12:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нильс Кристи, Плотность общества 2001
Книга - "левая". Основная мысль - наше (это он о своем, о западном) общество провозглашает себя обществом равенства, но это общество классовое, что видно по структуре преступности. Процветающим обществом Кристи называет государство, придающее решающее значение обеспечению минимального прожиточного уровня для всех.

Сложные технологии - власть экспертов, и это же - сильнейшее неравенство, по сути - авторитаризм. Развитые современные общества - авторитарны. Классовые различия существуют и, пожалуй, увеличиваются. На словах: каждый сам кует свой социальный статус. "Но в действительности кузнецом счастья является род. Отчасти это связано с передачей материального наследства... Кроме того, есть так называемое скрытое наследство. Все виды престижной работы требуют длительного образования. Но люди не наследуют престижные профессии по праву рождения... Люди не обладают равными возможностями получить образование... Колоссальное влияние имеет здесь социальное происхождение." Тут разные материальные возможности, домашняя библиотека, возможность спокойно заниматься, окружающая социальная среда.

Несмотря на "равенство", большинство в тюрьмах США - негры, а Канады - индейцы. Про Норвегию Кристи говорит, что еще неск. десятков лет с импортируемой рабочей силой - и этнически прокрашенная преступность станет заметна и в Норвегии.

Кристи исследовал данные по преступности за много лет. Преступники - "двоечники". У тех, кто сидит, значимо отличается уровень образования от тех, кто не сидит. В дополнение: плохо сказывается также образование, не соответсвующее социальному происхождению. Образование хуже, чем у родителей. То есть "склонность к преступности" - попадание в группу риска, низший класс и т.п. - начинается уже со школы, где это можно (?) отследить и попытаться исправить. "Преступники - это неконкурентоспособные в школьной системе"

"Проживание людей в средних и крупных городах приводит к высокому уровню преступности. Если мы хотим снизить уровень преступности, нельзя допускать роста городов".

Кристи указывает на несколько факторов, которые одновременно жестко коррелируют с устройством современного развитого общества - и со статистикой преступности. И говорит: может, в консерватории что-нибудь исправить?.. Неладно устроено общество, надо менять какие-то крупные его институты.


(Добавить комментарий)


[info]brother2@lj
2007-02-21 06:40 (ссылка)
"Процветающим обществом Кристи называет государство, придающее решающее значение обеспечению минимального прожиточного уровня для всех.
...
Преступники - "двоечники". У тех, кто сидит, значимо отличается уровень образования от тех, кто не сидит."

Получается, что "прожиточный минимум" современного западного общества - это не столько потребление насущных (с этим-то всё в порядке), сколько "символических", ну или культурных продуктов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 07:41 (ссылка)
По Кристи - да. Другое дело, там может быть так, что это - вторично, скажем, следствие иных факторов. Но он вот такую провоцирующую идею высказывает. Подробно расписывает, что "маргинализация" и "преступность" начинаются как минимум со школы - и будущие преступники неплохо маркируются двойками. Ясно, что к индивиду это не применимо - мало ли сколько сотен тыщ двоечников не просто приличные люди. но и весьма успешные. Он о статистике - что среди преступников достоверно больше... И, значит - можно заранее за это дело взяться и, скажем - двоечников вытянуть в троечники. фигурально говоря. Окультурить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-02-21 07:56 (ссылка)
Или создавать для "двоечников" свою культуру, потреблением ценностей которой они были бы довольны - собственно так оно и есть (вспоминаю немецкую "частушку" - "пособие по безработице, банка пива - мы болельщики "Шальке 04""), и основная проблема с неместными правонарушителями при таком раскладе - что кулкьтура евродвоечников их не устраивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:14 (ссылка)
оно самое. делать троечников - это не в университетах всех в обязательном порядке учить насильно, а создать систему ценностей и институтов, при которых "двоечники" не нарушают законов данного общества

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-02-21 08:21 (ссылка)
Так они и создаются, причём чаще всего, той самой "невидимой рукой рынка", ибо это выгодно - "двоечников" с "троечниками" (гы, как легко однако получается оперировать кастовыми терминами, да и варн - тоже 4, "отличники" - брахманы-интелектуалу, "хорошисты" - офисные кшатрии ...), просто с "мигрантами" в Европе или нац меньшинствами вроде негров в Штатах эта система дала сбой, из-за другово характера потребления этих группах (хотя процесс тоже идёт).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:41 (ссылка)
А что за потребление этим группам надо предложить?

(Ответить) (Уровень выше)

А решение на поверхности
[info]arhiloh@lj
2007-02-21 08:36 (ссылка)
Отменить двойки. А лучше и все остальное!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А решение на поверхности
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:55 (ссылка)
Можно и радикальнее. Отменить двоечников. Вместе с двойками. Два не ставят - а просто выводят в расход не получающего даже тройки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А решение на поверхности
[info]arhiloh@lj
2007-02-21 09:22 (ссылка)
Тоже вариант

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-02-21 10:20 (ссылка)
Так масс-медиа это уже 20 лет как успешно сделали. И ценности и институты. Теперь на это, видимо, денег не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-21 10:21 (ссылка)
А-а, древний Рим, кстати. Хлеба и зрелищ. Жизнь - это повторение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 10:24 (ссылка)
А какие это институты? ну и ценности заодно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-21 10:29 (ссылка)
Ценности по телевизору по всем каналам показывают: включай, да изучай. Институты - это те же самые масс-медиа, это институты обслуживания и культивирования менталитета двоечников. Масс-культ - массовое культивирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 10:33 (ссылка)
Ну-у... Очень уж простецки. Стоит зарядить что-то в ТВ - и получим в "народе" ценность, а потом и институт. Если б всё было так хорошо (слава роботам!), горя бы не знали. Однако всё не так хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-21 10:44 (ссылка)
А кто сказал, что будет хорошо? Разве что, Кристи. Будет плохо.
Не все ещё проработано с ценностями, с этим все согласны, но базис есть. Сейчас, вот, видно, что с насилием перебор - будут плавно уводить. Больше секса - меньше крови, меньше рекламы вредных веществ - но пиво оставить. Никакого другого типа институтов эти массы двоечников не примут - только такой, через голубой экран и массовые культ-сборища. Создатели и менеджеры популярных поп групп и развлекательных проектов - это, между прочим, весьма интеллектуальные люди, и они всё планомерно просчитывают. Это рациональная конструкторская деятельность. Пока не вполне централизованная, но процесс идёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suricat@lj
2007-02-21 11:45 (ссылка)
"создавать для "двоечников" свою культуру, потреблением ценностей которой они были бы довольны"

Но она уже есть. К примеру, автор книги пишет:

"Несмотря на "равенство", большинство в тюрьмах США - негры... тех, кто сидит, значимо отличается уровень образования от тех, кто не сидит"

Есть чрезвычайно агрессивная самовоспроизводящаяся субкультура чёрных гетто, которая фактически запрещает принадлежащим к ней детям учиться. Их можно послать в хорошую школу, построить рядом отличную бесплатную библиотеку, но пока они живут в этой культуре, учиться они не будут. Если ребёнка изьять из этой среды лет до 6-8 и поместить в нормальное окружение, можно переменить отношение к учёбе, жизненные оприентиры и его дальнейшую судьбу. На этом принципе основаны некоторые "magnet schools" в традиционно чёрных районах, им же пользуются многие религиозные школы.
Попадаются и люди, которые в уже взрослом возрасте отторгают эту субкультуру и противостоят ей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-21 12:00 (ссылка)
Конечно. "Будь такими как мы!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-21 12:11 (ссылка)
Будь такими как мы, если хочешь. Или ещё каким-нибудь - так, чтобы тебе было хорошо и другим не мешал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-21 12:13 (ссылка)
Для достижения такого уровня отношения к миру нужно как минимум в троечники выйти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2007-02-21 12:33 (ссылка)
Давайте определимся, о ком мы говорим.

- дети субкультуры
- взрослые из неё же
- некто извне, предлагающий изменения

Первая группа ещё не двоечники и не троечники, они в начале пути, который может закончиться по-разному. Вторая в значительной степени состоит из "двоечников", но есть люди, которых этот статус не устраивает. Некоторые из них предпринимают усилия, чтобы выбраться из этой субкультуры или хотя бы вывести из-под её влияния детей. Третья - те, кто вне этой субкультуры и что-то предлагают второй группе, они "минимум троечники", а чаще "отличники" с желанием что-то менять.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-02-21 08:01 (ссылка)
Не кажется ли Вам, что это граничит с "извечным" спором о степени податливости "индивидуальной натуры" современного Homo Sapiens под влиянием "общества"? (Ну, о том, может ли общество алхимически превратить всех "двоечников" в "троечников"? - не меняя их некой "внутренней природы", разумеется.)
В целом же - тоже не менее вечный, чем о курице и яйце, метафизически-детский вопрос: современное общество столь плохо потому, что не предложили хорошего, или же потому, что именно таким оно наиболее "подходит" неподатливому человеку, а "лучшее" - отчего-то "не подходит"...
То есть - с чего всё-таки умозрительно начинать эффективные изменения?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:17 (ссылка)
Обе стороны податливы. И современное общество плохо. поскольку слишком мало чего изобрели, и человек довольно податлив. На вопрос - что делать? - а там важно? в смысле - на баррикады или всех индивидуально просвещать - это ж анекдот. Если есть возможность предложить "хороший институт" обществу - стоит попробовать. Если ничего такого нет - хватит и того, что есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-21 08:29 (ссылка)
"Податливость" (ни того, ни другого) - в главном, не в мелочах и декорациях, для меня из истории более чем не очевидна. Ладно, пусть так.

Но в трее выше Вы меняете фокус: "хорошее" - это именно то, которое "подходит". Чтобы не был человек "двоечником" (="преступником") в нынешней школе (по нынешним законам) - построим ему другую школу, в которой его нынешнее отличие от "пятёрочников" (и, соответственно, "превосходство пятёрочников") будет признано "несущественным".

Вам не кажется, что именно по этому пути "усреднения и массовидности" - обественная мысль и практика довольно давно и пошла, в разных вариантах, но по сути... по сути - что большевистская, что потребительская "власть посредственности" - довольно однотипна?

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-21 08:35 (ссылка)
Интересно, что сейчас во всех треях все независимо отметили именно это.
R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:54 (ссылка)
мы говорим метафорами - немудрено запутаться. любой социологический разговор - о многих сразу, о группах. Не обязательно это о посредственностях - как вопрос ставить, но не об индивиде. А если говорить об индивиде - то тут социологические штуки выступают как нечто неколебимое и божественное - давят, грозят... Существуют. Общественная практика и не может идти не общественным путем... А податливость видна только на действительно больших отрезках истории. За сто лет заметить трудно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-21 09:02 (ссылка)
Нет, то, что интересует меня, я и за две-четыре тысячи - не замечаю...
Впрочем, если и Вы говорите о чём-то, что скажется лишь через века - это не слишком прагматично и актуально. Человек не может руководствоваться в общественных своих проявлениях критериями, выходящими за рамки одной жизни.

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 09:21 (ссылка)
_Человек не может руководствоваться в общественных своих проявлениях критериями, выходящими за рамки одной жизни_

Мне кажется, что это _по определению_ не верно. Вы говорите, что не может быть человека. которорый бы опроверг... А запросто. Люди всякие бывают. Тут лучше говорить как-то иначе... Хотя, мне кажется, все равно будет неверно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-21 09:37 (ссылка)
"Как-то иначе" требуется, конечно, говорить (или сразу писать, лучше книжку:)) обо всём. Потому что - что такое "общественные проявления", каким образом общество может "пощупать", кто чем "руководствуется", в каком значении понимать "может -не может" и т.п. И вообще - двоечник от двоечника отличается или нет? (в общественных проявлениях и с "точки зрения" общества?)

Может, и неверно. "Не типично"? - пусть даже так...
Вот только - предлагая "обществу" - "идею", - можем ли мы считать, что есть "уши" для её восприятия обществом целиком? Здесь тоже есть какое-то давнее противоречие, не так ли?

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 09:38 (ссылка)
ОК. Предлагайте идею об обществе отдельным людям. Есть шанс, что общество услышит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-21 09:45 (ссылка)
Шанс есть. Только если "услышат" эти "отдельные", если им это зачем-то "нужно". (Ведь если звёзды зажигают...)

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 09:50 (ссылка)
Разумеется. Только "нужда" - не гарант... Глухих много. А так - конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2007-02-21 07:13 (ссылка)
>>лохо сказывается также образование, не соответсвующее социальному происхождению.
А образование лучше, чем у родителей, столь же губительно? Если да, то это не классовое, а кастовое общество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 07:42 (ссылка)
Не помню об этом у Кристи - кажется, таких выводов у него нет. Да и не похоже, чтобы современное общество можно было в прямом смысле назвать кастовым. Разве что как едкую метафору...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-02-21 08:02 (ссылка)
Что-то вроде "кастовости" есть, НО естественно не столь жестко, ибо это связано не с рождением в определённом статусе, а с потреблением - как культурных, так и обычных продуктов. В Германии, например, интелектуалы слушают джаз, классику, может этно, кто хочет выпенриться на фоне других интелектуалов - рэп, но не рок или панк. Хотя может это и германская специфика, здесь это вроде менее выражено, по крайней мере студентов-"металлистов" гораздо больше чем в Германии. Ну и плюс "кастовост" по раёну в котором человек живёт и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:18 (ссылка)
я привычно понял кастовость прямо - как у индусов, без возможности выхода с определением по рождению и т.п. А что есть субкультуры. соц. слои и проч. - ну ясное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-02-21 08:25 (ссылка)
Дык возможность-то выхода она вроде как и есть, но на деле-то стиль потребления - начиная с кулинариии и обустройства дома (мебель, что повесить на стены) и заканчивая культурными пристрастиями - это закладывается в детстве и юности и меняэтся с трудом. Ну конечно можно симулировать "евро-интелектуала" - начать ходить на джазовые концерты, даже наверное немного начать; в этом разбираться - но уху то милей death metal.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:45 (ссылка)
Соц. группы. страты и проч. существуют - значит. между ними границы - значит. переходить их требуется труд. Это понятно. Каста - особь статья, там никак не выйдешь. Термин... Но я понимаю, о чем Вы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-21 10:53 (ссылка)
Древнеиндйские касты были переходными, жёскость со временем росла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 11:23 (ссылка)
Понятно. Я слышал разные мнения - но, возможно, и так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-02-21 08:23 (ссылка)
Очень укладывается точка зрения Кристи в картинку Норвегии, которую мне нарисовали те, кто там был. Дома одинаковые, неброские. Внешней роскоши нет вообще. Дорогие автомобили сплошь с иностранными(не норвежскими) номерами. Уровень цен очень высокий, чем объясняют небольшую, по сравнению с другими европейскими странами, иммиграцию.

Похоже, Кристи - из числа романтиков-гуманитариев, которым свойственен индуктивный тип (с поспешностью вывода) рассуждений:
"Какое-то время назад я сидел дома, смотрел на свою улочку и увидел, как молодые люди ограбили какого-то молодого человека. Конечно, я очень разозлился, побежал к грабителям и сказал: что вы делаете? Естественно, я не мог бы этого сделать, если бы не знал своих соседей и они не знали меня, и я был уверен, что мне помогут. Я видел, как пятеро молодых людей грабят молодого человека, потом ко мне подошел главный и сказал, что убьет меня. Они были мигранты. Я обратился к самому молодому из этой группы грабителей и спросил его: как ты думаешь, что бы твой отец подумал о твоем поведении? И он сказал, что отцу бы это не понравилось, и они ушли." (http://www.sovetpamfilova.ru/text/2770/?parent =)

Отсюда выводится, что в "связанном обществе" легче предотвращать преступления.

Просматриваются корни неприятия элитарного строения общества у норвежца из этих двух цитат:
1.
"Но в тех случаях, когда общество, по мнению аналитиков, не находит адекватного ответа на вызовы времени, виновниками оказываются именно "элиты", поскольку принято хорошим тоном считать, что "маленький" человек в демократическом обществе является чуть ли не безгрешным творцом истории."
(http://www.dom.no/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=68)

2.
"Как и у других народов на соответствующей стадии развития, у скандинавов, в частности у шведов, сложились легенды о том, что в тяжелые для народа годы конунгов приносили в жертву, если никакие другие жертвоприношения не помогали вернуть стране благополучие." (Гуревич)
(http://www.dom.no/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=97)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:36 (ссылка)
Да, так он и думает. Это у него конек - если "хулиганют", то своих можно унять, воззвав к родным-знакомым (стандартная история из малых российских городов - и со мной бывало. и слышал часто6 подходят бить, говоришь - вы что - Серого не знаете? (косого. кривого и т.п. - надо угадать) - и отваливают). Плотные связи дают подавляющему большинству защиту знакомтсва. а в анонимном сообществе надо полицию звать. Любит Кристи ездить на этой лошадке... Хотя то. что можно прочитать о судьбе изгоя в традиционном обществе - честное слово, лучше полиция.

Ну и цитата из Гуревича чудесная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-21 08:55 (ссылка)
Надо только уточнить: для того, чтобы "закосить под друга Серого" (даже угадав) - надобно всё-таки быть "чужим" ("тёмной лошадкой").
А вот, скажем, в пределах родной школы (что тоже все "пятёрочники и двоечники" "проходили") - просто-напросто выстраивается прозрачная иерархия: "этот - для того, чтоб его бить, а вот этот - один из тех, кто бьёт"... выкарабкаться только за счёт "авторитета отца" - штука сомнительная... У "взрослых" это приобретает завуалированные формы, но "выходов", пожалуй, ещё меньше... Не даром на практике - единственная возможность что-то "переломить" - это "перейти в другую школу" или "уехать из деревни"...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 08:57 (ссылка)
Да, для изгоя единственный выход - уехать. На то традиционное общество и плотное, чтобы никакой фигни не допускать и уж если там не ужился - не важно. потому что совсем гад или совсем гений - так чтобы жизни тебе там не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-21 09:09 (ссылка)
:) Теперь мысленно возводим вокруг деревни стенку или закругляем шарик, чтобы система стала замкнутой и "уехать" стало некуда - и вот уже "мысленный эксперимент" полностью завершается своей противоположностью - "окончательным решением вопроса двоечников" из коммента
http://ivanov-petrov.livejournal.com/586358.html?thread=19516022#t19516022

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 09:22 (ссылка)
Это уже многократно описано. Есть хорошие писания быта замкнутых обществ - африканской традиционной дреевни и т.п. Там так и есть. Если уйти некуда - умирают. Цена за дружескую плотность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-02-21 09:19 (ссылка)
>а в анонимном сообществе надо полицию звать
Более того, это самый безопасный вариант для ситизена. Ввязавшись в разборки, можно не только пострадать физически, но и оказаться виновным юридически. Один очень авторитетный специалист по безопасности так и сказал: нельзя ввязываться в драку на улице, если вы прохожий. Необходимым максимумом будет вызов милиции, и всё.
Классический случай - ввязаться в ссору незнакомых вам мужчины и женщины, типа защитить женщину. Потом часто оказывается, что вы-то и есть главный виновник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 09:23 (ссылка)
Да, тут действуют обратные нормы. Раз исключаем личные отношения - значит. исключаем. Пусть насилуют на глазах - правильным внеличным отношением будет позвонить в полицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-02-21 09:53 (ссылка)
Ну, крайний (насилие-изнасилование) вариант - он всегда крайний.
Обращался как-то ко мне старый приятель по поводу выбора разрешенного средства самообороны. Причина - его ограбили, когда подшофе возвращался поздно домой. Как средство самоуспокоения в этом случае подходит любое оружие самообороны, самым же безопасным будет либо не ходить пьяненьким поздно вечером по неосвещенным улицам, либо тратиться на такси до подъезда дома. Оружие здесь не помогает.
Другой (тогда еще) мой коллега, возвращаясь глубоко заполночь с работы, абсолютно трезвый, очнулся в больнице - черепно-мозговая травма. Подошли сзади. Первой его мыслью было: "Слава богу, был без оружия, сдал в оружейку". В противном случае лишился бы не только кошелька и куртки, но и поимел бы серьезные проблемы с законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 09:57 (ссылка)
Понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-02-21 09:21 (ссылка)
Нужно всех 2-ечников и даже 3-ечников увозить в специальные лагеря и давать им там обязательное университетскрое образование. Пока на 4-ки по всем курсам не выучатся - не отпускать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 09:28 (ссылка)
два зачета и пять кубов в день

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-21 09:30 (ссылка)
Да. В здоровом теле здоровый ум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2007-02-21 09:50 (ссылка)
> "Проживание людей в средних и крупных городах приводит к высокому уровню преступности. Если мы хотим снизить уровень преступности, нельзя допускать роста городов".

Это её цитата? По-моему, эта Кристи... не умна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 09:53 (ссылка)
Да, цитата. Насчет "неума" - Антуан ранее кратко определил Кристи как идиота. И я боюсь, что даже не он первый его так определил. Так что - да, понятно. есть и такой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-21 10:09 (ссылка)
На самом деле "законность" именно этого тезиса Кристи, про города-монстры, давно уже подтверждается общественным процессом: как в Италии, так и, сколько знаем, в других "благополучных" обществах - отток из таких городов происходит, город остаётся центром деловым, музейным, туристическим и - маргинальной "помойкой"... Особ-статья, конечно, столицы - но это ж не только в России "отдельная страна", там уже микрорайонами, а не мнимой целостностью следует "мыслить"...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 10:22 (ссылка)
Да, Вы, видимо, про огромные пригороды современных городов? Отток же туда... Но я не очень, может быть. представляю - кажется, там "плотного общества" не возникает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-21 10:44 (ссылка)
Возникает. Можно, конечно, по-разному оценивать степень "плотности". Но вообще конкретно для итальянского общества, для которого с древнеримских времён "замкнутость" и даже просто "сидение по домам":) - более чем не характерно, "уплотнение общества" возникает на любой улице, в любом баре или "народном доме" так или иначе.

К сожалению, должен убегать (и так "в шубе опаздываю":)) - если интерес останется, расскажу, как сумею, позже.

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 11:22 (ссылка)
Да, пожалуйста - интересно

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-02-21 10:11 (ссылка)
И ярко видимый контраст между "анклавами добрых соседей" и "бесхозными городами" в той же Италии (или, говорят, Штатах) - конечно же, разительный!

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 10:23 (ссылка)
Я думаю, будет здорово, если Вы хоть немного расскажете об анклавах добрых соседей в Италии. Где это? отд. насел. пункты, пригороды? как там живут? кто7 и т.п. Ну. и какие они добрые

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexaggi@lj
2007-02-21 13:47 (ссылка)
В шатах начал наблюдаться обратный тренд. Народ потихоньку двинулся в города, вытесняют маргиналов в отдельные районы города. Почему и отчего - не знаю, сразу скажу :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-02-21 09:57 (ссылка)
Да, Агата была, вероятно, умнее :)
Однако мне, например, именно этот тезис про города как раз представляется одним из очень даже правильных. Бездомные, беспризорники, преступность...
А что именно Вас так настроило против именно этого замечания?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2007-02-21 10:14 (ссылка)
Сама по себе корреляция преступности и величины населённого пункта, наверное, наблюдается. Не нравится же мне объяснение, которое приводит Кристи, и, соответственно, рецепты.
В западном обществе (да и в российском уже скоро тоже) наблюдается пространственная социальная сегрегация - по уровню дохода (и, возможно, этничности). Более богатые граждане ("средний класс" и выше) живут в сабёрбии, в разных коттеджных посёлках и прочих малоэтажных поселениях; а в крупных городах (если не считать деловых центров и отдельных элитных районов) - остаются "низы общества". Естественно, там больше социальных проблем, и больше преступности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-21 10:36 (ссылка)
Да, может быть и такая логика. И всё-таки и в России, а ещё нагляднее - в Италии, "исторически" процесс не совсем таков. Жить в городе - не потеряло привлекательности для "обеспеченных" само по себе (и в достаточно маленьких - ничем в других "архитектурных" отношениях не отличающихся - городах как жили, так и живут). Но те города, готорые стали "надстраиваться" и пополняться неограниченно населением, с какой-то критической массы потеряли по внутренним ощущениям людей статус "своего дома" в сторону статуса "проходного двора" и т.п. Это же сделало действительно невозможным личностно, как один из "хозяев" и в то же время соседей (знакомых), "регулировать" что-то в этом "доме". Конечно, это очень упрощённый - один из - взгляд-ощущение, но именно стал явен многим из моих знакомых как причина для отъезда в "собборги" и небольшие населённые пункты.

Что же касается того, что преступность преступности рознь (из Вашего следующего коммента), то с этим согласен - и это, действительно, важно и отдельно от вопросов о "населении тюрем"...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2007-02-21 10:21 (ссылка)
Кстати, Кристи проводит тут подмену понятий. Очевидно, речь идёт об уличной преступности (хулиганства, разбойные нападения, изнасилования и т.п.), а не преступности вообще. Но помимо такой "физической преступности" есть ещё преступность "беловоротничковая". И тут "мелкие города", где проживают носители таковой, могут дать существенный вклад в уровень общей преступности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-02-21 11:39 (ссылка)
"Проживание людей в средних и крупных городах приводит к высокому уровню преступности. Если мы хотим снизить уровень преступности, нельзя допускать роста городов". - Мне кажется, что крупные города дают также немало хорошего.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-21 12:13 (ссылка)
Это точно. Еще бы мне не согласиться...

(Ответить) (Уровень выше)

Он, правда, странный
[info]urpflanze@lj
2007-02-22 12:25 (ссылка)
Социальные корни преступности уже много раз обсуждены.
>Преступники - "двоечники".
Вот краткое изложение состояния дел с преступностью среди несовершеннолетних (малолетних) в одном из городов РФ:
Почти половина преступлений - на счету ребят, состоящих на учете в ПДН. Каждый третий из них живет в неблагополучной или малообеспеченной семье, каждый второй – в неполной. 10 процентам мальчишек и девчонок этой категории еще не исполнилось 14 лет.
http://www.lipetsknews.ru/today/?id=4322

Как видим, тут не только "разные материальные возможности", тут просто половина на учете в ПНД. Простой переезд этих людей за город диагноз не улучшит, хотя стресса, говорят, меньше.
Возможно, также преобладание "низшего класса" в тюрьмах означает только то, что им не хватает денег на адвоката.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Он, правда, странный
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-22 12:38 (ссылка)
Да, это понятно. Видите ли. у меня нет сомнений, что Кристи рисует достаточно неправильную картину. Он интересен другим - что дает ниточки, которых до него не видел. То. что написалы Вы, я действительно слышал - это достаточно общая трактовка. А про двоечников - если бы даже в голову мысль и пришла. я бы счел ее фантазией - подтверждений никаких. И то. что у него по некоторым странам/регионам набралась статистика и на это, дает еще один ракурс в общую картину. А так - ну понятно, что сводить преступность к одному признаку - ни к чему не приведет.

(Ответить) (Уровень выше)

Ancient Civilizations
(Анонимно)
2007-02-28 11:25 (ссылка)
Вообще-то я не раз описывал значительные проявления общинности в душе и укладе бытия современных итальянцев, унаследованные ими, очень на то похоже, ещё с древнеримских времён:). Сошлюсь хотя бы вот на этот маленький обзор:
http://realcorwin.livejournal.com/109450.html
http://realcorwin.livejournal.com/110233.html
http://realcorwin.livejournal.com/112191.html


Начинать я часто привык с того, что апеннинцы "бытовать" внутри стен домов изначально не обучены, - плебеи Древнего Рима квартировали вполне в “гиперхрущёбах”: пятиэтажках с ещё более низкими потолками, а площадью келий примерно в одну кровать для сна :). Жизнь же проходила не в них: форумы, ростры, термы, амфитеатры, храмы... - площади, рынки, бары, клубы, народные дома, стадионы, театры, церкви... шествия, карнавалы, мистерии, ристалища, ремёсла, народные праздники, традиции... Жизнь общиной и всем напоказ – многое ли изменилось?
Но раз уж “от римской печки” танцуем – сбацаем-ка чуть глубже прежнего.

Перечитываю вот под настроение "Древние Цивилизации" (а книжка-то уже сама почти "древняя":)), очень мне ндравится Рим кратких веков реальной и непосредственной демократии ("победы" плебса, гражданской общины, освобождения сограждан от эксплуатации и рабства, неприкосновенности личности - правда, как водится, за счёт рабов-иноплеменников (энтих роботов будущего:)), но тоже с чёткими поначалу шансами даже рабов на гражданство...) -
"...равенство политических и юридических прав граждан, власть народного собрания во всех важнейших вопросах, касавшихся как коллектива граждан, так и отдельного гражданина, соблюдение принципа "геометрического равенства" [прав и обязанностей - чем ты богаче или выше по должности, тем у тебя больше и обязанностей перед обществом] - труд каждого на общую пользу, понимаемую и как польза каждого гражданина."
Это при том, что "...не было полиции и прокуратуры: привлечение к суду гражданина было частным делом истца, который сам должен был обеспечить явку ответчика и свидетелей в суд и исполнение приговора [при поддержке общества, иначе грозившей изгнанием]... Кроме того, народный трибун [они выбирались в основном плебеями, и даже оба консула могли быть из плебеев же] мог лично вмешаться в судебный процесс на любой его стадии, наложить вето и освободить обвиняемого..."
"Большую роль в жизни римской гражданской общины играла религия... Каждый гражданин был обязан участвовать в обрядах своей фамилии, соседской общины и общины гражданской. Но в отличие от многих других народов римляне не считали, что их социальный строй освящён религией или что боги установили нормы морали и карают за их нарушение. Высшей санкцией, высшим судией было одобрение или осуждение сограждан..."


К сожалению, веками подобное не продлится: соблазн паразитировать на провинциях, отсутствие гос.аппарата – но при этом весь народ, превратившийся в нечто вроде акционерной компании (судя по описаниям грека Полибия) - бурный рост этой "акционерной" экономики - но и бум всеобщей погони за прибылью, культ роскоши, новое закрепощение и численный рост рабов. Даже тайное голосование, введённое "в интересах плебса" в народном собрании (как и интеграция менее развитых в демократическом отношении народов), послужило скрытому от общества возрождению тенденций аристократии, постепенно выделяется нобилитет - круг знатных семей, присваивавших монополии на магистратуры,- во главе с сенаторами. А из богатого плебса вместе со знатными - в тот же период образуется второе привилегированное сословие - всадники. Интересно, что сенаторы и всадники могли быть даже из одной семьи - но тут же (как любые партии) раскололись в жёстком соперничестве за власть и эксплуатацию провинций...

окончание - ниже. Rainaldo

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

окончание: Ancient Civilizations
(Анонимно)
2007-02-28 11:26 (ссылка)
И даже социально-культурный всплеск, мода на греческий язык, литературу и философию (удовлетворявшиеся "запросто" - высокодоходным "импортом" презирающих Рим образованных рабов-греков: известно, например, что греческий грамматик Дафнид был куплен за 700 тыс. сестерциев, тогда как средний раб стоил около 2 тыс.) - тоже способствовали расслоению, а затем и просто культурному расколу. Снова воскресло "нравственное" презрение к плебсу: "Луцилий дал определение добродетели как знания, доступного лишь образованному человеку [ну, чем же не "древо познания добра и зла"?:)]. Эта признанная в верхах концепция была выражена следующим афоризмом: "Добродетель - это мудрость, но плебс её не имеет". Луцилий доказывал, что следует искать одобрения лишь у людей утончённых и образованных, а не у толпы". На практике же "Поэты и драматурги, как люди неполноправные, искали покровительства у знатных семей, становились их клиентами, сопровождали своих патронов в походах и славили их победы... В среде знати росли надменность и индивидуализм".

"Одной из форм борьбы оппозиция считала выступление против эллинской культуры. Возглавлял оппозицию Катон, один из немногих выходцев из простого народа, сумевших возвыситься, добиться консулата и должности цензора. Среди плебеев он пользовался славой несгибаемого ревнителя "нравов предков". Его личные и политические распри со Сципионами дополнялись борьбой против роскоши и славолюбия. Он активно выступал против противопоставления своего блага благу общественному. Особенно враждебно Катон и его единомышленники были настроены против греческой философии и риторики. Они считали, что эти науки "развращают юношей". Греческие философы и риторы неоднократно высылались из Рима, но остановить проникновение эллинистической культуры эти меры, конечно, не могли..."


Последние крупные, но совсем уже временные, успехи по восстановлению римской общины связаны с именами Гракхов. Их судьба известна. Тиберий Гракх сумел провести на народном собрании общинный антисенатский закон (раздачу земли мелким общинникам) и комиссию для его проведения в жизнь, но когда он повторно выставил свою кандидатуру в народные трибуны - его враги в день голосования мобилизовали всех сателлитов и клиентов, затеяли побоище, в котором Тиберий и 300 его защитников были убиты. Затем народным трибуном был избран его брат Гай, он попытался создать широкий фронт из различных социальных слоёв, противопоставив его сенату. Провёл целый ряд как дельно-общинных, так и отчасти популистских законов. Но "подорвался" на предложении дать гражданство союзникам: именно этого "вскрытия замкнутости" и уравнения с чужаками общинный плебс разделить не мог. По надуманному религиозному обвинению в "пренебрежении к проклятью, наложенному на землю Карфагена" консул Опимий, наделённый чрезвычайными полномочиями, вывел против гракханцев отряд наёмных критских стрелков. Три тысячи сторонников Гая были убиты, сам он приказал своему рабу помочь совершить самоубийство. Преобразования и деятельность комиссии были свёрнуты, хотя многое из законов Гракхов ещё работало и позже.

Но традиционная община, претендовавшая на равенство, верховенство и практически свободу от бюрократии и элиты, была обречена, а когда всё-таки римскими гражданами сделались все свободные жители Италии - "это значило, что практически утратило свою роль народное собрание Рима" и принадлежность к общине. Восторжествовала уже недолгая (поскольку противоречивая в основаниях - экономических и моральных) Сенатская республика.

Ох, чёй-то это мне всё шнова и шнова напоминает... А мы всё про яблоко :) Как делить-то на дольки "плод познания" станем - вот ить она в чём, проблемка? :))) В середину рассказа, конечно же, следовало б вставить анализ: в чём именно монархические или индивидуалистические на тот момент школы греческой философии и этики вступали в противоречие с общинными римскими, но это бы нас дальше нужного увело (да и не велик “секрет”). А хочется всё-таки хоть бы вкратце пробежаться по современности Италии. Что я чуток погодя где-нибудь ниже сделаю.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: окончание: Ancient Civilizations
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-28 15:24 (ссылка)
спасибо. раньше, давно-давно, когда еще было время, часто перечитывал историю Рима - очень любезное дело. Вы напомнили.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ancient Civilizations
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-28 15:22 (ссылка)
Рим времен многоэтажных домов - это прелесть. Сколько раз ни читаю про это дело - с деталями и т.п. - каждый раз удивительно захватывает. Такие штуки были и в Египте, но описано как-то хуже... а чарует. конечно, "принцип обезьяны" - люди толпятся у клетки, потому что похожа, так и тут - совершенно современная во многом городская жизнь, внутренне понятная, вдруг перебивается совершенно чуждыми реалиями. Этих горожан - помните - тогда были и записные кники, и вообще масса знакомых реалий... - горожан очень хорошо узнаешь.

(Ответить) (Уровень выше)