Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-30 11:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Успехи прошлых реформ образования
Когда собираешься нечто реформировать, очень полезно припомнить, к чему привели прежние реформы.
Реформ образования было много. Когда-то великой реформой было изобретение Яна-Амоса Коменского, который придумал уроки – деление занятий на равные промежутки времени, каждый из которых посвящен одному предмету, и ввел наглядное преподавание (пособия, дополняющие и частично замещающие живую речь учителя). Такие наглядные пособия помогают себе представить и запомнить вещь и мешают следить за мыслью.

В конце XIX века незаметно прошла еще одна реформа – классическое образование, уделявшее особое внимание древним языкам, сменилось образованием естественнонаучным, с упором на эмпирику. Эта реформа связана с именами Уэвелла, Тиндаля и Фарадея. Эти знаменитые ученые восстали против натурфилософии и нелепого теоретизирования, защитили опытное естествознание – и школьные программы изменились.
Сейчас в школе уже не проходят греческий и латынь – зачем знать языки, на которых уже чуть не две тысячи лет никто не говорит? Разумно отказаться от этого обременительного наследства. Важно только знать, от чего отказываешься. Изучая эти классические языки – греческий и особенно важный в этом смысле латинский - ученик овладевал методом построения общих понятий и мог ими пользоваться в дальнейшей жизни.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]emdrone@lj
2004-08-31 05:33 (ссылка)
Отголосок прошлых фантазий.
Согласно им (18-19 век), латынь обладала "идеальной" грамматикой, а все современные языки - "испорченной". Лингвисты тратили множество сил на то, чтобы описать грамматики даже далекий от латыни языков в тех же терминах, перечисляя "исключения из правил".
Помимо идущей из средневековья идеализации греко-римской культуры (вспомните положение Аристотеля в науках, любой дури которого не позволялось противоречить), сама идея поиска праязыка от которого ведут происхождение все остальные языки имеют другую, библейскую основу. Но это долго расписывать.

Вы озвучили устаревший и в общем-то смешной сейчас миф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-31 21:56 (ссылка)
Боюсь, это не так. Судить о том, какие грамматики хороши. а какие - нет, следует предоставить лингвистам. Я действительно в книгах грамматистов неоднократно встречал аргументированные утверждения о том, что даже сверхпроработанные английские грамматики совершенно неудовлетворительны (о русских лучше помолчать). Если Вы знаете аргументы против этой точки зрения, их стоит высказать, иначе - увы, промолчать. Это просто сфера суждений, в которой следует доверять профессионалам.
Насчет вечного обвинения Средних веков в низкопоклонстве перед Аристотелем - простите, но это тоже миф. Как раз в 20 веке возникли исторические школы, которые существенно уточнили представления по этому вопросу. Если помните, было показано, что догматизм тогда существовал, но вот к Аристотелю имел не сильное отношение: и тексты были искажены, и концепция в целом была смесью аристотелизма и неоплатонизма... И развитие схоластики в целом было вовсе не таким догматичным, там были свои революции и проч. Как в сегодняшней науке - ее всегда обвиняют. что она тормозит и закоснела, а она все ж что-то делает. Короче, это было не там, не о том и не так, а в остальном все верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emdrone@lj
2004-09-01 00:41 (ссылка)
Боюсь, это не так
это так. Представление, что есть Грамматика и частные, худшие грамматики современных языков. Поскольку современные языки - прямые потомки Латинского (романская группа) или прочие языки варваров, то они описывались по схеме, заданной Грамматикой. Несовпадения попадали в списки "исключений из правил".
Сейчас такое построение с научной точки зредния выглядит примерно так же, как требование единства места, времени и чеготамеще, действия к пиесам, французский классицизм.
Боюсь, что я тот специалист и есть (был, когда штудировал ради своего удовольствия английские университетские учебники по прикладной лингвистике).

О поисках праязыка как источнике еврпейской лингвистики см. длинную (и, естественно, нехудожественную) посвященную этому вопросу книгу семиотика умберто эко , либо - сокращенно с главными идеями - сборник его эссе Serendipities.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-01 00:52 (ссылка)
Простите, я не понял, кем Вы доводитесь чаемым специалистам по грамматике. Штудирование учебников - вроде бы не совсем то. Но поскольку я про себя точно знаю, что я - не специалист. а только слышал рассужлдения знающих людей, возражать не могу. Очень надеюсь, что Вы знаете, что говорите.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы путаете
[info]platonicus@lj
2004-09-01 01:00 (ссылка)
2 разные вещи.
Английский - действительно язык почти без грамматики и в этом смысле с греческим его смешно сравнивать.

Сколько форм у английского глагола? 5, из них 2 регулярных. А у греческого? - 5 страниц.

Другое дело, что из этого не следует, что он хуже греческого. Выразить всё, что нужно, можно на языке и вовсе без грамматики (таковы креольские).

Но как дисциплина ума английский греческому уступает бесспорно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы путаете
[info]9000@lj
2004-09-01 04:35 (ссылка)
>А у греческого? - 5 страниц.
А хорошо ли это?

Если расмматривать изучение греческого с позиций "гимнастики ума", то тогда всё равно, что изучать: главное, чтобы система была стройна и достаточно сложна. В математике таких головоломных красот полно :) Но можно, например, и теорию музыкальной гармонии взять, хотя она, конечно, по объёму куда меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Забавно.
[info]platonicus@lj
2004-09-01 21:02 (ссылка)
Вопросом "хорошо ли это" Вы возвращаетесь к Вами же осуждённой оценочности.

Насчёт стройности системы - Вы опять же ошибаетесь. Естественные языки на то и естественные, чтобы стройность системы всё время нарушалась.

Я, собственно, в данном случае полагаюсь на практику. Классическое образование было для Европы образованием par exellence всю историю её существования. Работает (или, если угодно, работало - если Вы укажете, какие принципиальные соображения требуют от него отказаться).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно.
[info]9000@lj
2004-09-01 22:03 (ссылка)
А с переходом к более массовому образованию (кажется, сейчас в Европе университеты заканчивает больше народу, чем лет 200 назад?) не изменился ли характер немного? Насколько классическим осталось образование, а если не осталось, то когда произошла перемена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Больше.
(Анонимно)
2004-09-02 00:56 (ссылка)
Но только потому, что университеты перестали быть университетами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Забавно.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-02 01:14 (ссылка)
Классическим образованеи быть перестало. Произошло это примерно в связи со становлением массового общества - то есть происходило постепенно, на протяжении конца 19 - начала 20 веков.
Сейчас образование все чаще воспринимается как специфическая (да и то не очень) сфера услуг. Якобы у людей есть потребности - хотят приобрести умения для дальнейшей жизни, и вот некие учреждения торгуют помощью в этом деле. Это такой экономический подход.
Глупостей здесь наговорено много. Я бы обратил внимание только на одну. В экономике сейчас прогнозы, планы делаются - ну нагод. Ну на два. А в сфере образования результаты сказываются на уровне следующего поколения, лет через 25. Это первые результаты, последствия тянутся и дальше. Никакое планирование, никакие расчеты услуг на такие временные лаги не распространяется. Так что "экономические" рассуждения об образовании во многом - фантастика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно.
[info]9000@lj
2004-09-02 01:59 (ссылка)
Смотря как на экономику посмотреть. Образование -- это долговременное вложение в качество мозгов. Хорошие мозги *обычно* дают явные конкурентные преимущества, что неплохо видно по рынку труда. Но плюс к тому есть куча более тонких эффектов, не сводимых к простому уровню з/п; как их измерить (и как о них вообще продуктивно рассуждать) -- вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забавно.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-02 02:11 (ссылка)
Со всем согласен. Мысль такова: вложения в образование = конкурентные преимущества. Чуть глубже: что сейчас оплачивают этими вложениями? Предположение: максимум - "сегодняшнее" бытие образовательного учреждения. А сколько стоит образование хорошего преподавателя? Его мало выучить, ему ж надо много чего самому выучить, чтобы быть хорошим. Эти затраты кем оплачиваются? Проще говоря: для поддержания образования нужны не только затраты "на данный вуз", но и вложения в культуру в целом, без чего преподаватели не заводятся. А кто платит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-09-02 04:30 (ссылка)
Культура -- вещь долгая. Т. е. вложения не "отбиваются" за одно поколение.
Но некоторые ж думают о своих детях. А то и внуках.

(Ответить) (Уровень выше)

(Испуганно)
[info]platonicus@lj
2004-09-01 21:04 (ссылка)
Ой.
Я не заметил, что собеседник сменился.
Прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

бояться нечего
[info]9000@lj
2004-09-01 22:01 (ссылка)
Нет проблемы :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rousseau@lj
2004-09-06 03:55 (ссылка)
Мне кажется, тут произошло некоторое непонимание из-за двузначности слова "грамматика".
Грамматика 1 = строй языка
грамматика 2 - описание грамматики 1, научный труд.
Вы были абсолютно правы, говоря об ошибочности представлений будто бы грамматика1 латинского, греческого или санскрита идеальны. Действительно это мнение XIX века, давно никем не разделяемое.
Ваша собеседница же, по-моему, говорила о наличии грамматических описаний (грамматик 2) высокого уровня у этих языков.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -