У меня вот здесь было обсужденние (http://fat-yankey.livejournal.com/35256.html), всплыло несколько интересных картинок. Ну и тексты тож.

Правда, меня в основном Европа интересовала. Но таки да, про мужчин и женщин тоже отметил.

спасибо, замечательное обсуждение. С историками совмещаться - мне кажется - трудно. У меня такое глупое впечатление, что этносы историками маркированы преимущественно по языку (культуре), а здесь - наклевывается совершенно иное, генеалогическое разделение. Мне кажется. что с исторической картиной это может очень сильно противоречить - и ничего здесь страшного нет. Так и должно быть.

Выяснилось, что популяционная генетика на современном уровне отслеживает в осоновном доисторические процессы. Самые свежие переселения выявлямые этим методом в Европе это где-то 5-6 тысячелетие до нашей эры, а история начинается с 4-го и то в Месопотамии. Впорчем, может быть с какими-то археологическими культурами можно увязать; вот жду пока займуться, ибо интересно ужасно.

А по поводу этнос/генотип, мне представляется всё же должна быть корреляция. Культуру ведь привносят вместе с генами. А где она диффузно проникает, там и генотипы диффузно смешиваются. Причём этнос вернее всего движется вместе с мужчинами, а женщины подбираются на месте.

Почему культуру обязательно вместе с генами? Религии точно без генов часто движутся, и письменность.

Имел ввиду археологическую культуру. Навыки производства, типичные материалы, излюбленные орнаменты и т.п. Мне кажется корреляция распространения материальной культуры и миграций в доиндустриальные и догазетные времена должна быть. Хотя, конечно есть и факты противоречащие такому убеждению.

Да, в материальной культуре корреляция может быть большей. Но, опять же: книгопечатанье, бумага, шёлк пришли из Китая без генов. Торговые связи, вроде, уже очень давно были трансрегиональными и трансэтническими.

Торговать рабынями удобнее, так что двигаться могут и женщины а культура сидеть на месте. Впрочем, это уже во времена исторические.

Сколько я представляю, лингвистика способна нечто сказать о дифференциации языков до возраста в 10000. Так что занятно было бы сопоставлять с этими данными.

Про культуру с генами промолчу. Мне кажется, это вопрос чрезвычайно сложный и он не на той стадии, когда можно сказать хоть какую-то формулу.

В Кэмбридже одно время проходили конференции, где пытались вместе встретиться лингвисты, занимающиеся глубокой реконструкцией, археологи и генетики. Совместить три картины получается плохо :)
Нужно что-то в консерватории менять.

Еще бы. Конечно, плохо. Те же проблемы, что при сопоставлении картин морфологии животных и данными генанализа, только еще усугубленные. Мне казалось, что именно эту плохую состыкованность надо всячески демонстрировать. Иначе возникает ложь - видят люди кружочки. имеется гипноз - это данные точные, не извольте сомневаться, и начинают попросту прилеплять к этим кружочкам названия народов, ищзвестных из истории. И возникают гипотезы, которые ничего не стоят. Надо как раз показывать. как эти данные плохо стыкуются.

правда эти конференции вели еще и к взаимному гипнозу. Археологи начинают датировать определенные культуры ссылаясь на то, что их датировка такая-то по глоттохронологии. ну и т.п.

вот именно с этим и надо воевать. Мне кажется, единственно здравый способ - строить полную реконструкцию по независимым (собственным для каждой науки) данным. А вот потом - сравнивать. Чтобы там не было цепочек рассуждений, о которых каждый думает. что за них отвечает кто-то другой. Когда будет три независимых и противоречащих друг другу картины - будут интересные выводы.

Так ведь штука в том, что всем трем методам, грубо говоря, радиокарбону, глоттохронологии и молекулярным часам нужна калибровка.

глоттохронология как-то калибруется по письменным памятникаМ, но это недостаточно, поскольку совсем недавно начинаются письменные культуры. Дальше калибровать можно только по археологии.

и у всех так. Калибровка идет с опорой на методы других наук, астрономии там, геологии...
очень сложно построить независимую хронологию.

А зачем? Я бы предложил как раз отказаться от хронологии на данном этапе - вовсе. Работать только с хронометрией. Только о последовательности событий в каждой из историй. Если найдутся привязки узлдовых точек к чему-то - хорошо, но это не главное.

У меня там в комментах коллега ltz@lj отметил, что разделением между R1b и R1a «хорошо коррелирует с сатемной инновацией (http://fat-yankey.livejournal.com/35256.html?thread=255928#t255928)».

А про культуру с генами и мне бы промолчать, но уж сказал...

про сатемную понятно, но я сомневаюсь. Я по этому поводу сказал здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/592043.html?thread=19708587#t19708587
общий смысл - плохое дело. торопливо связывать кусочками эти картинки. Надо б составить согласованную картину по сравнит. однородным данным внутри каждой науки, незаивисмую реконструкцию, причем поаначалу - БЕЗ привязки к хронологии. И уже потом делать синтетическую реконструкцию. Обычная ошибка - когда начинают делать частичные синтетические реконструкции, надеясь на быструю выгоду - вон как моя гипотеза, типа, вон этим подтверждается. Живет такая штука недолго - пока либо генетика, либо лингвистика не устраеет, а устраевают такие штуки очень скоро. Тут надо именно чистые реконструкции с последующим объединением в общий сценарий.