Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-03-07 13:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Критерии рационального поведения: о научном мышлении
Шюц и Гарфинкель разработали систему критериев, которые используются для того, чтобы определить, является ли какое-то поведение рациональным.

Значения понятия "рациональное" (не очень подробно, без деталей):
1. Категоризация и сравнение. Когда две ситуации сопоставляются, сравниваются - этим доказывается, что человек рассматривает ситуацию как частный случай некой категории.
2. Допустимая ошибка. Степень внимания к соответствию между тем, что человек наблюдали тем, что подразумевается в качестве факта.
3. Поиск средств. Анализ того, как некий результат достигался в прошлый раз.
4. Анализ альтернатив и последствий. Прогноз ситуации, возникающей в результате действий.
5. Стратегия. До выбора человек решает, как он будет действовать в том или ином случае.
6. Учет времени. Тоже прогноз, действия устремлены к реализации цели.
7. Прогнозируемость. Попытка узнать больше о возможной будущей ситуации, снижение неожиданности.
8. Правила процедуры. Выделение некой логики, которая определяет сами знания о ситуации. Чем должно быть доказательство, что является "догадкой" и т.п.
9. Выбор. Осознание выбора.
10. Основания выбора. Осознание и использование этих оснований.
11. Сопоставимость цели и средства.
12. Семантическая ясность и четкость.
13. Ясность и четкость как таковые. Внимательное отношение к задачам прояснения.
14. Соответствие определения ситуации научному знанию.Можно критиковать "факт" с т.зр. соответствия научным знаниям. Это легитмно. Человек корректирует действия и представления в сторону научности.

Гарфинкель утверждает, что различаются два крупных "рода" рациональности: обыденная и научная. Обыденная установка включает все возможные рациональности, кроме четырех. Эти исключения таковы, что планируемые шаги при разрешении проблемы: 1) находятся в соответствии с правилами корректных решений (теории) и процедурами 2) все элементы должны быть уяснены отчетливо 3) прояснение знаний и правил должны рассматриваться как первостепенные задачи 4) планируемые шаги должны основываться исключительно на научно верифицируемых предположениях.
Это принципы 11-14. Это - научные рациональности.

Тем самым утверждается, что кроме обыденной рациональности, есть рациональность научно-теоретическая. Проявляется как стабильные свойства действий и как санкционированные идеальные модели. Для обыденной установки характерно отсутствие этих рациональностей - нет таких свойств и таких санкционированных моделей.

Утверждается, что все вышеизложенное - эмпирические утверждения, а не доктринальные. В повседневных ситуациях "практический теоретик" упорядовчивает события, стремясь сохранить предпосылку о том, что объекты окружающего мира есть то, чем они кажутся. (если нечто выглядит, как дерьмо, и пахнет, как дерьмо, то скорее всего это... - это установка, которая маркирует применение НЕ научного, а обыденного теоретизирования).

Научная рациональность устроена иначе. Основана на сохранении "нейтралитета" по отношению к уверенности, что вещи таковы, какими они кажутся. Научное знание регулируется идеалом сомнения, которое в принципе ничем не ограничивается - в частности, не признает нормативные социальные структуры как ограничивающие условия. Обыденное теоретизирование не допускает мысли, что события и объекты мира можно рассматривать с позиции полного незнания, чтобы просто увидеть, куда это приведет. Утверждая свою компетентность как члена общества, человек, напротив, старается подчеркнуть, что он знает, к чему может привести то или иное. Научно-теоретическая установка, напротив, подвергает сомнению смысл и точность любой модели, стремится их проверить. На коммуникацию обыденный теоретик смотрит так, что предполагает некий фон знаний, который "знает любой из нас". Научный теоретик действует иначе - он создает модель "универсального коммуниканта", это некий свод идеализированных инструкций о том, что надлежит считать правильно проведенными процедурами чувствительности, объективности и доказанности.

Гарфинкель утверждает, что это две очень разных установки рациональности. Переход - радикальное изменение в структурировании событий и отношений между ними. Эти установки приводит к логически несовместимым совокупностям событий - то есть они взаимно противоречивы между собой. Гарфинкель иллюстрирует примером: дан некий фильм, для одних он документальный, это снято в действительности. Для других - это художественный фильм (так им сказано), в котором играют актеры и который выстроен по сценарию. Утверждается, что это не аспекты "одного события", а совершенно разные картины мира, возникающие на материальной базе одного зрительного ряда.

_____________
И в самом деле, такое представление о научном знании - радикальное сомнение - очень распространено. В этом смысле построение Гарфинкеля - эмпирическое, а не догматическое: так думают. Другое дело, что я бы посомневался, так ли это.


(Добавить комментарий)


[info]udima@lj
2007-03-07 07:30 (ссылка)
Мне кажется нигде нет пункта об изучении опыта других

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 07:38 (ссылка)
Как я понимаю, опыт других с этой позиции ничем не отличается от прочего опыта. Рациональность привносится в обращение с данными опыта, а откуда берется сам опыт - дело двадцать пятое. Если угодно, опыт других можно вписать хоть в п. 1, а хоть и в каждый другой пункт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-03-07 09:05 (ссылка)
Насчет фильма - замечательно. Две базовые установки при восприятии событий. Вместе с тем, что здесь предмет радикального сомнения? Объект? То, что фильм художественный? Документальный? События показаны произвольно? Снято во втором случае не самой удачной точки?
Или все же сомнения вызывает субъект восприятия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 09:14 (ссылка)
Как я понял, там речь о том. что описание объекта будет кардинально различаться в этих случаях. Чуть сильнее: это разные объекты. Собственно, ничего особенного - предварительная установка влияет на то. как мы выделяем объект, с чем сравниваем и т.п. Тот же эффект кадрирования создает религия - одна и та же жизнь воспринимается различно, в зависимости от того. есть ли она "всё", что можно увидеть. или "часть" и будет "ещё продолжение"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-03-07 09:37 (ссылка)
Вот и можно подвести эту мысль к тому, "субъект" в этой ситуации дело не последнее. Но с этим, ясное дело, никто не спорит. Четырнадцать пунктов - это где-то как-то - субъект. Но, вместе с тем, хотелось заметить, что сам субъект может быть и "пустой". Что при этом происходит с картиной мира? С познаним?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 09:58 (ссылка)
Об этом Гарфинкель не говорит... Мое мнение простое - то. что мы имеем данным. и есть результат "пустого субъекта". Чего тут описывать - вон сколько этого всего...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-03-07 09:39 (ссылка)
Об истоках Вашего сомнения - уже не спрашиваю, оно у Вас вполне радикально-научно :)
В этом плане - "эмпирика" не в том, что "так думают" - а так действуют, переставая чертить петельки да шестерёнки для движений планет...
Но вот "так думают" - это уже, получается, "бытовой" а не "научный" (для не существующего пока "знания о знании"?) рационализм, - так что, как уже сказано "научный флаг радикального сомнения" Вам в руки!

Rainaldo

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 09:59 (ссылка)
Взял и с честью понёс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-03-07 10:52 (ссылка)
Кробки бы делать из этих людей, деваться бы некуда от этих коробок.
С таким количеством букв лучше поэму написать, в стихах.

У меня есть короче: "Рациональным называется решение, сформулированное как вывод из двух или более оснований. Причём ни одно из оснований не должно быть достаточным для решения."

Если я покупаю пару обуви оттого, что она мне дико нравится - это не рацио.
Если я покупаю обувь потому, что не во что обуться - это также не рацио, а лишь непосредственная реакция.
Если я покупаю потому, что нравится и недорого - то уже рацио. Причем, "недорого" не обязано быть чем-то обоснованным, также как и "нравится".
Если я покупаю потому, что 1) нравится и 2) не во что обуться, то следует разобраться, не совершилась ли бы покупка под влиянием лишь одного из факторов. Если ни одного из этих факторов было бы недостаточно - тогда рацио.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-07 10:59 (ссылка)
А "иррациональным"? Это синоним "не рацио" - или что-то другое?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 11:05 (ссылка)
Вроде, да. Как рациональные и нерациональные числа. По крайней мере, я об этом так думаю. Тут зависит от того, чем делить. Можно, скажем делить на образное и аналитическое мышление - тут уже другое. То, на что делится зависит в первую очередь от того, чем делишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 11:03 (ссылка)
хм. _Если я покупаю обувь потому, что не во что обуться - это также не рацио, а лишь непосредственная реакция_
если не во что обуться, и вы пьете водку - это нерацио. а если покупаете обувь - рацио. чтобы различать эти случаи, рацио - полезное слово

в ваших "если" подразумевается знание внутренних намерений системы. Если не знаю - не могу судить, рационально ли поведение.

два основания - произвольная штука. Зависит от формулировки и языка. В одном языке их будет два, в другом - одно. в третьем - три.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 11:15 (ссылка)
Да, это наше с Вами основное несогласие в мировосприятии. Для меня только знание внутренних намерений делает знание подлинным. Практически, всегда. Или даже вообще - всегда.

Если я покупаю обувь от того, что я босый - то это как отдёрнуть руку от сковородки, это лишь прямая реакция, не рацио. Вы даёте уже более сложный пример. Там присутствует минимум два варианта выбора: - 1) покупать или не покупать обувь, 2)покупат обувь или водку.
И факторов принятия решения там уже будет несколько, а не один.
Если я выбираю как потратить деньги - на водку или на обувь, то есть как минимум следующие факторы:
1. Мне плохо босым.
2. Мне плохо трезвым.
3. Трезвым мне хуже, чем босым.

Поэтому я рационально выбираю водку. Или не выбираю, или не рационально - разбираться надо, составной пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-07 11:28 (ссылка)
На самом деле - "про язык" очень верное замечание, Вы его не обдумали глубоко. И то же - с примерами, придуманными мной ниже по трею. Дело в том, что абсолютно в рамках Вашей логики - я (как и Вы) всегда смогу подобрать формулировку, удовлетворяющую Вашим критериям рациональности. Как и наоборот: разложить любой Ваш "единственный", "прямой" фактор - на две и более составляющих (как геометрический вектор), которые только в сумме приведут "куда надо". Но тогда - не рациональных действий просто не существует, или же это просто такая "игра ума" - в "объяснялки".

А можно предположить и прямо противоположное: что в один момент времени можно действовать только не основании одного стимула, не более...
Тоже, обосновать - получится...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 11:47 (ссылка)
Это так и называется: рационализация.Рационализация - это рациональное объяснение, а не рациональное решение. Или как поговорка: мужик задним умом крепок.

Рациональность конечно же зависит от языка, от того языка, которым пользовался субъект при принятии решения. Всё однозначно. В иной же системе координат это решение может видеться как нерациональное. В этом смысле рациональность не есть величина однозначная. Определение требует однозначности только в лице субъекта на момент принятия решения. А дальше: сколько людей - столько мнений. Если я полагал, что действия субъекта были нерациональными, а потом субъект донёс до меня свою рациональную подоплёку - то я стану считать его поведение рациональным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-07 12:02 (ссылка)
Ну, а, скажем, наоборот: если он сомневался, считал себя идиотом, а Вы его переубедили: "смотри, ты и сам не понять не успел, как зд0рово всё рассчитал?" Он пошёл дальше - весь такой "рациональный", но тут его поймал какой-нибудь Фрейд и внушил: "да это всё твои глюки, тобой вертит задница!"

Ещё раз повторю: получается игра, в которую можно только захотеть или не захотеть выиграть, - рационализировать можно всегда, а о подлинных причинах поступков это, получается, вовсе не свидетельствует. Ни "иррационального", ни "рационального" в сфере поступков нет вообще, миф только. Есть оно - только в сфере рассуждений и объяснений (что, возможно, этимологически-логично). Так получается?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 12:42 (ссылка)
Для рациональности необходима чёткая осознанность решения. И никаких "потом" - а в точности на момент принятия решения.

Я большую часть своих решений принимаю рационально, так что я внутри этого мифа живу. Другие могут жить внутри других квартир, я ни от кого рациональности не требую.

Если Вы считаете, что рациональности в решениях не существует, то о чём мы беседуем? Я сформулировал определение рациональности - соответственно, она для меня существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-07 13:08 (ссылка)
Беседовать - только по доброй воле и только о полноте и обоснованности (либо обманчивости) "мифа". Я, действительно, тоже в своих "живу" и дорожу ими, так что в этом смысле (а на этом уровне мы обменялись репликами в самом низу) - не в малейшей степени не покушаюсь.
Кому-то однажды покажется в своём мифе "тесновато" (или, по счастью, нет, никогда) - тогда можно заглянуть за стенку: что её там подпирает, нельзя ли подвинуть или снести к чертям? Лишь бы крыша не съехала...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-03-07 13:21 (ссылка)
Кстати, и из этой Вашей реплики можно очень хорошо уяснить и поверить, что рациональность для Вас существует, необходима, полновесна.
А вот "нерациональность" всё же куда-то делась вроде "пренебрежимого шума". Собственно - прозвучал лишь один непротиворечивый пример: отдёргивание руки от горячего. Тогда она - это инстинкт или рефлекс (однозначный и "не включающий" мысли). Вправе я так понять?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 14:48 (ссылка)
Нет. Я не считаю, что иррациональное слабее рационального. Большая часть моих действий имеет бытовой или профессиональный характер, и здесь рациональность является наилучшим выбором. Но тоже не всегда. Я лишь сказал, что относительно подавляющего большинства своих решений (суждений), я могу точно судить как о рациональных или иррациональных. И что большая часть моих решений в жизни рациональны. Закупка еды, уборка квартиры, забота о здоровье, маршруты передвижения на транспорте, и т. п. - практически целиком рациональны. Из подобных событий жизнь главным образом и состоит, поэтому большинство решений рациональны.

Приводить противоречащие примеры - задача оппонетов. А оппонеты куда-то не в ту степь ушли. Пример нерационального решения - это когда я, глядя в окно на хорошую погоду, загораюсь желанием и иду на прогулку. А когда я начиная оценивать: а работать надо, а обувь нечинена, а ноги заболят - тут уже начинается сфера рацио. Но и тогда я могу всё отбросить, и сказать себе: а ну его нафиг, хочу гулять - пойду. Это вполне осознанное, но нерациональное решение. Оно основано на сильном импульсе желания. Когда я не сравниваю умом пропорции желаний, а просто следую сильнейшему. Если буду сравнивать умом пропорции, и на основании этого решать - тогда решение станет рациональным.
Нерациональными являются: озарение, интуиция, вера, подсознательная убеждённость (я не знаю почему я знаю, но я знаю точно), разного рода стремления (мне нравится рисовать, поэтому я рисую). Все эти случаи логикой определения будут отброшены. (Вроде. По крайней мере, мне так кажется.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-07 16:19 (ссылка)
Понятно. В этом случае (отбросив в сторону придирки к определениям) главный вопрос: где найти весы, чтобы взвесить. Чтобы доказать: вот это - б0льшая часть, вот это - меньшая. И т.п.
Я Вам завидую.
Хотя и тех, кто в "точках развилок" не отбрасывает "озарение, интуицию, веру, убеждённость и стремления" - и предпочитает осознавать не единственность и не предопределённость логикой - вариантов своего пути, я тоже жалеть не стану. Чёрт его знает - может, они понимают о нашей жизни нечто гораздо более рациональное... А может - Вы.
Во всяком случае, давайте считать, что про "наилучший выбор" (и про то "из чего состоит жизнь") - это Ваш личный и субъективный опыт. То, во что верите Вы, и что Вас "греет" больше. (Собственно, Вы так и сказали - и в моих словах тоже не ищите, очень прошу, критики или претензий на то, что "мой миф чем-то лучше"...)

Да, со своей стороны могу лишь сказать, что у меня "всё по-другому". Я, скажем, не езжу "верхним" городским транспортом - только на метро или пешком. Могу сочинить сколько угодно "рационализаций": ноги крепкие, по Италии могу бродить месяц напролёт... Но прекрасно знаю одно: мне просто так больше нравится. (Туда, куда метро идёт час, - можно при желании дойти пешком за три: разница не столь уж велика, а удовольствия, впечатлений и размышлений - больше.) Или вот ЖЖ не завожу - мне так "играть", как всем уже ясно - приятней. Себе снимаю комнату в коммуналке, а посторонним чужим бабушкам (которых даже в глаза не видел) - квартиру. Жене бывшей тоже - купил квартиру лет через пять после развода и разъезда. Борюсь с глупыми придирками к моему здоровью врачей и с неодолимым желанием спать по утрам - езжу на другой конец города, лишь бы сдать безвозмездно кровь. Сижу за старым компом, отдарив за это же время десяток новых - неизвестным мне друзьям и детям в другие концы и города. Не интересно мне жить "рационально", хоть тресни. С первых "шальных" денег в 15 лет - зашёл и купил в универмаге громадный зеркальный телескоп, доволок ящик к выходу - с ужасом понял, что ни денег больше нет, ни шага с ним уже не осилю. По счастью - подвернулся "нерациональный" мужик (не один я, блин) - потратил со мной час на дорогу, и больше не виделись. Зато друзья повадились таскать ко мне барышень - "Луну показать". Надеюсь, тот "Мицар" и поныне хорошим людям в хорошем месте служит. (Меня, надо сказать, астрономия так и не увлекла:)). И при всём этом и многом другом (прошу поверить) - я совсем не считаю, что Ваша (как и моя) жизнь чем-то хуже/лучше (да и просто столь уж сильно отличается). Просто - хотел, чтоб Вы поняли, почему я о себе (при всём мужском и логическом складе сознания, атеизме, материализме, занудстве и т.п.) заявить про "рациональность" никак не смогу. И не жажду.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 16:41 (ссылка)
Прочитал и простил Вам по крайней мере половину атеизма и материализма. Лучше такой атеизм, чем иная часто встречающаяся вера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-03-07 16:55 (ссылка)
Ну и стиль у Вас :)

Но я же нигде не давал оценку: хорошо/плохо. Я лишь пострался сформулировать компактный и логически чёткий критерий отбора: что есть рациональное, а что - нет. Как определение параллелепипеда - оно не делает параллелепипед лучше круга или треугольника. Интерес в том, чтобы уметь различать.

В рациональности как таковой интереса мало, а вот в развитии аналитики ума для меня интерес большой. Я и без словесного определения понимал: что делаю рационально, а что нет. Но с определением это понимать интересней.

Рациональность - не идеология (идеология - это рационализм), это лишь способ поведения. Это умение ума. Умение можно применять изредка, а может оно быть и общей склонностью. Но в это не заложено посыла высшее/низшее. Мы просто берём какой-нибудь случай, и говорим: здесь человек действовал рационально. А в другом похожем случае говорим: а здесь действие было нерациональным( иррациональным). Про всякие открытия часто долго обсуждают: это следует считать высшей иррациональной озарённостью или сложной подспудной рациональной работой ума. Т.е. вопрос интересный, и все хоть по чуть-чуть пытаются с ним как-то разобраться для себя. Мне интересно разобраться со структурой процесса(как это происходит), а не выносить вердикты о достойном/недостойном.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-03-07 11:47 (ссылка)
Но как избавиться от "намерений" - я тоже не понимаю. Или Вы это и не предлагаете?
Быть обутым и одетым - миссионеру под палящим солнцем - рационально или нет?
А пигмею рядом - голым?

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 11:54 (ссылка)
Никак не избавиться. Рациональность напрямую зависит от намерения. Миссионеру быть застёгнутым на все пуговки вполне рационально отнсительно его системы взглядов или целей. А туземец может со своей стороны считать миссионера полным фриком, неспособным даже нормально одеться. Непонимание друг друга - самая обычная вещь, ничему не противоречит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-07 12:07 (ссылка)
Из фразы ИП - не ясно, спорит ли он в этом с Вами (как Вы подумали) - или просто констатирует то же самое (откуда и вытекает не замеченный в тот момент Вами тезис о языке и т.п.).
Поэтому я переспросил.

R.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-03-07 12:20 (ссылка)
И, кстати, этот пример был и Вам в пику -
о том, что в "цепочке": "у меня нет обуви - я покупаю обувь" - мнимая "простота" - "не для пигмеев".
А "мне плохо без обуви" - и того хуже, очевидная скрытая сложность: плохо не может быть "без обуви" (иначе мы никогда бы её не снимали:)). Плохо может быть от чего-то, что может устранить обувь...
Вывод прежний: "нерациональных объяснений" ("нерациональных рационализаций"?!) - не может существовать вообще. Оксюморон. (???)

R.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 12:10 (ссылка)
Я не собирался избавляться от намерений. Просто высыпал возможные возражения на данную точку зрения. Так, без проникновения в неподтверждаемый мир намерений нельзя сказать. что поведение рационально - что для очень многих случаев будет сильным требованием. Не говоря о том, что с достоверностями внутреннего мира работать сейчас не умеют - ведь можно солгать. а как отличать актерство от правды - для этого много чего надо к понятию рациональности добавить.

На вопросы про голого миссионера и обутого пигмея - там вообще отдельный скепсис. Можно ли задавать вопросы о рациональности бытия? Или - только о выборе? Нет, решительно не хотелось бы беседовать о рациональности голого пигмея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-07 12:25 (ссылка)
Да. Соглашусь. Да я, кажется (?), весь трей - об этом. Однако, не выплеснуть бы, как всегда, вместе с пеной - кого живого?..

R.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-03-07 12:50 (ссылка)
Только о рациональности выбора. Как следствие, поведение компьютера не может определяться как рациональное - он не принимает решений. Рациональное устройство компьютера - это рациональность его создателей, а также рациональность пользователя, которому эту вещь удобно применять. "Рациональная модель техники" - это как "хорошо пошитая одежда", но сама техника не может выступать как рационально действующая. Рациональным может быть лишь субъект, а техника - не субект, также как пара туфель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 13:11 (ссылка)
Боюсь, мы не сможем различать рациональных субъектов от нерациональных. С компом-то ладно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 14:21 (ссылка)
Речь об определении обозначения. Как определение геометрической фигуры. Когда мы даём определение шара, то мы не выносим суждений о шарообразности некоего перечня предметов. И мы не даём критерия определения формы тел.
Мы говорм, что-то вроде того, что: "шар - это тело, ограниченное сферой". А как узнать, что тело ограничено сферой, мы ничего не говорим. (Обмерить до каждого атома циркулем точно не получится.) Подразумевается, что как-то это можно сделать, и как только мы узнаем об этом, так тут же вынесем суждение: это шар.

Или как законодательство. Закон не говорит как выявлять и доказывать вину преступника. Он лишь говорит, что такое-то правонарушение обязует к такому-то наказанию (или поощрению). А как определить факт события - это функционально иная задача, в уголовном кодексе об этом ни слова.

Также и с рацио. Если мы полагаем, что субъект принимал решение именно таким вот способом, то мы, пользуясь определением, выносим суждение: это было рациональное решение.
Это не критерий эффективного объективного обнаружения, а критерий вынесения нашего суждения. Так, как если бы мы знали.

Мы ведь не можем определить объективность такой штуки как "мышление" или "чувствование" или "сознание". Мы можем лишь выносить суждения об этом. Некоторые объекты такого нашего суждения столь расплывчаты, что внятно определить совсем никак не получается. Мало того, что мы не знаем, как выяснить - любит или не любит, так мы вообще не можем определиться что же это такое: любовь.

А рациональность я вроде как определил. Безотносительно способа объективного обнаружения. Точного обнаружения без телепатии быть не может. Ну и не надо. Пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 16:35 (ссылка)
Я не буду спорить, определили ли Вы рациональность. Тем более Вы сами сказали - для себя я определил, значит - определил. Бесспорно.

Объективность мышления и пр. определить как раз можем - поскольку это отличается от вынесения суждения. Человек может знать. что такое любовь, и знать. что любит. хотя не может составить суждения или понятия об этом предмете.

По этой причине я с большим подозрением отношусь к критериям вроде крит. вынесения суждения. Практически оно ничего не стоит - это получается словесная игра, а зачем она? Понимание рациоанльности не изменяется в зависимости от того, умеем мы сплести ловкую словесную сеть или нет. Пожалуйста, рациональность есть по сути своей чудхрагатра, за вычтом окаримаслы. Утверждаю, что я вынес корректное суждение, которое не поможет мне определять рациональность, решать, имела ли она место и т.п., но зато замечательно проясняет необходимые понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 17:24 (ссылка)
Но для того, чтобы узнать, рационально ли что-то, вначале нужно знать: что есть рациональность. Я давал определение не как формализм, а с прицелом на понимание. Для меня в это определение заложено моё представление о механике данного процесса. Эта единая механика проявляется во всём множестве процессов, которые мы оцениваем по признаку рационально/нерационально. И при этом оно вполне формализовано. Я его формулировал так, чтобы можно было тупо подставить любую ситуацию и получить однозначный ответ. Но ситуацию нужно знать определённо: что человек именно так думал, а не иначе.

Когда смотришь на человека, молча принимающего решение - то по этому наблюдению совершенно нельзя составить никакого мнения о рациональности. Чего стоят все "объективные" определения, если человек посидел 2 минуты с закрытыми глазами и что-то для себя решил? Все события у него в мыслях происходили, никакими действиями не сопровождались. Может, он просчитывал, может медитировал, может бросал в пространство сеть интуитивного чувства - всё внутри было.
В любом случае о способе мысли можно судить только по характеру самой мысли.

1. Категоризация и сравнение. (а кто знает, что этот парень что-то сравнивал.)
3. Поиск средств. Анализ того, как некий результат достигался в прошлый раз. (а кто знает, что этот парень что-то искал?)
4. Анализ альтернатив и последствий. Прогноз ситуации, возникающей в результате действий.( а кто знает, что этот парень что-то анализировал?)
5. Стратегия. (кто эту стратегию видел?)

Т. е. никакой разницы. Везде лишь мнение самого субъекта.

А в виде внешнего действия моё "сформулированное как вывод из двух или более оснований. Причём ни одно из оснований не должно быть достаточным для решения." увидеть намного проще, чем перечень из 12 пунктов.

Мы лишь должны знать: был факт такой формулировки или нет. Всего один пункт в двух предложениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 17:33 (ссылка)
Я, в частности. говорил, что Ваше определение зависимо от языка. Поэтому "Я его формулировал так, чтобы можно было тупо подставить любую ситуацию и получить однозначный ответ. " - нет. То есть у вас в руках оно работает - и очень хорошо.

По поводу мнения - "кто знает, что этот парень что-то сравнивал" - вообще-то эту операцию можно наружу вывести. Вполне нормальный вид рассуждения - объективируемый. В отличие от намерения, сранвене можно предъявить - и убедиться. Ну и дальше так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 17:53 (ссылка)
Как это можно вывести независимо от субъекта? Это субъект нам может рассказать, что он сравнивал. Или мы можем подсмотреть за какими-то его предваряющими действиями (но их может и не быть), и заключить, что это было сравнение, и что оно оказалось решающим для принятия решения. А то, может, сравнивал-сравнивал, но сделал реально под влиянием каприза или случая.

Точно также косвенно определяются и мои условия. Операция сравнения есть частный случай вывода из двух или более оснований. Всё остальные те 12 (14) пунктов также выводятся. Я пытался мысленно сам процесс отследить, а не составлять перечень внешних наблюдений. (этим до бесконечности заниматься можно, на самом деле вариаций уймище.) И как быть, если 3 пункта вроде выполняются, 2 - явно нет, а остальные - неопределённо. Будет "скорее жив, чем мёртв.".

Что зависимо от системы моих внутренних смыслов (языка) - ну не знаю, вроде просто всё. Но может и зависимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-03-07 14:26 (ссылка)
Можем пока о себе любимых. Тоже большое дело. Самооценка - важнейшая вещь, непереоценимая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-03-07 15:06 (ссылка)
Да, и самое главное: ни об одном пункте Шюца и Гарфинкеля также нельзя объективно судить. Мы не можем точно знать выполняются эти условия или нет. В них во все заложена оценка намерения субъекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 16:36 (ссылка)
Не буду спорить. Можно - но в конце концов можно вмыслить и намерения, и можно сделать это, не слишком испортив дело. Просто есть много задач, где - как мне кажется - этого делать не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starshoj@lj
2007-03-07 15:49 (ссылка)
"если не во что обуться, и вы пьете водку - это нерацио"

Спорный вопрос: напр., пью, потому, что не во что обуться, а выпивши меньше холод чувствуешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 16:37 (ссылка)
Спасибо. Я был уверен, что рациональность может быть натянута на что угодно. Я бы даже не обращался к такой низменной реальности, как холод. Можно просто сказать. что, выпив, забываешь. что бос, или вообще не обращаешь на это внимания.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-03-07 11:13 (ссылка)
Мне не во что обуться. Ноги - изранены (скоро - гангрена, ампутация, жуть!). Ботинки мне дико нравятся. И очень не дороги! Я мечтаю о них...
Но мне - жалко денег. Девать их некуда - а жалко. К тому же я боюсь продавцов. И воровать - боюсь. Я рыдаю - и прохожу, босой, мимо".


"У меня этих ботинок - завались! Да и размер не мой. К тому же - уродливы, как моя жизнь. И денег у меня - до конца недели не дотянешь.
Но их - продают. Поэтому я покупаю. Не умею иначе..."


R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 11:27 (ссылка)
Тяжело этому человеку жить :) Лично у меня всё проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-07 11:31 (ссылка)
Да, Вы - исключение... А принято думать, мол - "а кому ж легко?"

R.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-03-07 18:39 (ссылка)
А что получается, когда стремление "поступить рационально" тоже входит в цепочку умозаключений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 18:52 (ссылка)
Каким образом оно может входить в цепочку? Лучше конкретный пример привести, я не вижу живых примеров как это может быть. Может как-то и возникнет эффект обращения к самому себе. Но с общей точки зрения я не вижу проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-03-07 19:06 (ссылка)
Ну как
1) У меня кончились овощи, я вижу овощи и хочу их купить, чтобы съесть.
2) Я хочу поступать рационально, поэтому я осознаю, что могу придумать ещё надцать причин, чтобы купить овощи, таким образом покупка овощей оказывается рациональной и я их, овощи, покупаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 19:43 (ссылка)
Речь идёт о реальных побудительных причинах. Придуманные причины как рациональный базис не считаются. Поэтому придумывание причин к фактору принятия решения о покупке овощей не относятся.

Могут быть такого рода нелепые варианты:

1. Мне нравятся туфли.
2. Я хочу поступать только рационально.
3. Я осознаю, что просто "нравится" - это не рациональный базис, а других побудительных мотивов у меня нет. Поэтому, купив просто из-за "нравится" я поступлю нерационально.

Решение: я не покупаю туфли.

Аналог:
1. Мне нравятся туфли.
2. Я хочу покупать только в магазинах на 2 этаже.
3. Магазин на первом этаже.

Решение: я не покупаю туфли.


Вроде, разницы в логике нет. Оба решения одинаково рациональны и одинаково нелепы. Но рациональность вполне может быть нелепой.

У меня очень слабое утверждение, под него много смешных курьёзов насочинять можно. В моём определении не заложено стремления к оптимуму. Что, может, и не очень правильно. Но стремление к оптимальности - слишком сложное условие. Не хочется включать. Мгновенно включится внутренняя сложность событий. Скажем, желание покупать только на 2 этаже может быть вызвано какой-то скрытой подоплёкой - пророческим сном, например. Сразу возникнет неопределённость: что понимать под оптимальностью? С точки зрения обуви - не оптимально, но стремление к психическому комфорту - тоже род оптимизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-07 20:25 (ссылка)
Ещё аналог:
1. Мне хочется мяса (нравятся туфли).
2. Религия запрещает есть мясо в пост, без дополнительной рационализации. (запрещает делать покупки в субботу)
3. Сегодня постный день. (сегодня суббота)

Решение: я не покупаю мясо (туфли).

Это рациональное решение, но с точки зрения атеиста - совершенно нелепое, поскольку неоптимально с точки зрения совершаемого действия.

Т. е. требование оптимальности включать нельзя. Все моральные причины, всякие жизненные убеждения будут исключать рациональность решения на их основании.

Допустим:
1. У меня нет денег.
2. Я считаю кражу неприемлемой.

Решение: я не краду.

С точки зрения человека без убеждений второй пункт - ничем не объяснимая причуда. Сам субъект тоже не может сказать, почему считает кражу зазорной. Это просто данность его мироотношения, кражефобия. С точки зрения стремления к прямой оптимальности это не оптимальное поведение. (как и любая фобия) Если требовать оптимальности в действии, то врождённая честность (любое принятое моральное обязательство) неотимальна. Все решения на её основе неоптимальны, а значит - нерациональны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-03-07 19:54 (ссылка)
В Вашем примере присутствуют два разных по характеру решения:

1) У меня кончились овощи, я вижу овощи и хочу их купить, чтобы съесть.
2) Я хочу поступать рационально, а голод нерационален.

1 принятое решение: Я начинаю придумывать фиктивные причины.

Это рациональное решение. Критерию удовлетворяет.

Затем:
1) У меня кончились овощи, я вижу овощи и хочу их купить, чтобы съесть.
2) У меня есть ещё одна фиктивная причина (я то знаю, что она фиктивная.)

2 принятое решение: Я покупаю овощи.

Это решение нерационально, поскольку реальная причина одна. Фиктивные причины не считаются, только истинные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-03-07 17:09 (ссылка)
Интересно ужасно! Спасибо - очень как-то коррелирует с моими собственными воззрениями в данной области.

Надо бы ещё подумать над тонкостями - сразу у меня они как-то не формулируются...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-07 17:20 (ссылка)
очень рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prkrust@lj
2007-03-07 21:29 (ссылка)
Самое интересное у Х.Гарфинкеля нашло отражение в книгах его ученика, писателя К.Кастанеды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-08 03:08 (ссылка)
Спасибо, я не знал, что кастанеда слушал курс Гарфинкеля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-03-08 07:48 (ссылка)
Удивительно. Какая-то связь действительно чувствуется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2007-03-08 09:27 (ссылка)
вот интересно, если проверить, - осёл Буридана окажется обыденно или научно рациональным?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-08 10:55 (ссылка)
ох, не знаю. чувствую, что правильный ответ - "научно". но проверять по этимм критериям... Хлопотно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-03-09 16:37 (ссылка)
Вот именно - хлопотно. 14 пунктов - это уже явно куча. Никакой внутренней структуры в них не просматривается. Почему не 28 пунктов? Единственный ответ авторов подобных реестров - предложение придумать ещё. А когда теряешь всякую ориентацию уже на середине списка, хочется не придумывать ещё, а схватиться за пистолет и отдать его [info]albiel@lj'ю. Он обычно увлекается, но первую пулю кладёт верно. О том, что рациональность бытовая и научная различаются, я и сам чувствую. Но их сходство и различие здесь описаны БЕЗ 14 пунктов, а уж возможны ли ещё варианты рациональности, и вовсе осталось неясным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-09 16:55 (ссылка)
Да. Некоторые пункты вроде бы различаются лишь степенью детализации или формулировкой. Нет ощущения, что с этим списокм работали - вот вывалил автор что в голову пришло, - нате. В качестве пригодного списка признаков рациональности или составных частей - нет, не годится. Мне кажется, использовать можно лишь для побуждения собственного мышления набором близких слов.

(Ответить) (Уровень выше)