Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-03-11 18:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как не надо говорить об истории
http://i-grappa.livejournal.com/329478.html
"Неоднократно беседуя с ЖЖстами о том, кто как понимает прошлое России, я сталкиваюсь с «типическим» явлением отрицания позиций оппонента с точки зрения недоверия к источникам его информации. Я как-то уже называл это явление криптоисторическим (недоверие к источникам как часть недоверия к господствующему историческому дискурсу), но теперь хочу посмотреть на него с несколько иной точки зрения."
"есть несколько уровней доверия между оппонентами:
- недоверие полное (можно сказать - недоверие к личности), когда всё, сказанное кем-то воспринимается как ложь, если не будет доказано обратное;
- недоверие к знаниям (когда математик говорит о биологии или юрист-хозяйственник - о международном праве) - когда есть недоверие к уровню владения знаниями в той или иной сфере;
- недоверие к источникам, когда выводу оппонента логичны, но есть сомнения в верности информации, на основании которой делаются такие выводы;
- недоверие к оценке фактов."

"Когда нет знаний и нет доверия – видим ругань, когда есть знания и нет доверия – видим ругань, но уже с перечислением источников. Но обо всем этом либо я уже писал, либо не пишу по причине общей понятности вопроса.
Вопрос в другом.
Если я отрицаю верность и/или подлинность источника информации, то, как мне кажется, я должен хотя бы:
- объяснить причину недоверия (обычно это недоверие объясняется тем, что «у людей был интерес». Хорошо, пусть так);
- установить критерии, которые должны быть у тех источников, которые, по моему мнению, могут использоваться при рассмотрении вопроса;
- приготовиться к критике выдвинутых критериев с точки зрения приемлемости в дискуссии;
- приготовиться к критике моих источников с точки зрения мною же установленных критериев."

"Третьим моментом, который интересен, является вера во всесильность и единство определенной силы. В нашем случае, как вы понимаете, речь идет об англичанах, вообще же, с учетом того, что эта вера есть неотъемлемая часть конспирологической теории (любой), речь может идти об иезуитах, розенкрейцерах, масонах и проч."

"О единстве скажу следующее. Постоянно слышу и читаю фразы, которые свидетельствуют об «упрощении» того или иного процесса (парадокс, криптоисторики обычно упрощают, одновременно усложняя). Следует помнить, что нет никаких эфемерных англичан завоевателей. Есть куча групп, группок, клубов, лобби, элит и контр-элит, все они находятся в движении, у всех у них есть свои интересы. Нет, к примеру, «дикой ненависти Запада к России». Есть ненависть определенных лиц, они могут быть более или менее влиятельны, да. Но это не «Запад», это конкретные люди и группы, и чем раньше мы это поймем, тем легче будет работать с «Западом», кстати. Есть общие интересы всегда, да, но всегда есть интересы частные и уж поверьте, частные интересы всегда сильнее общих. Это кстати, очень плохо объяснялось, как мне кажется в советской исторической науке, когда рассказывали о том, какие группировки были при дворе Елизаветы, и тут же рассказывали о коварной Англии. Так ведь там такие же группировки, такие же интересы!"

"Ещё один феномен, с которым мне приходилось сталкиваться – «приписывание позиции». Когда Вы в ответ на свое «Волга впадает в Каспийское море» слышите «Да, я не в первый раз слышу, как оправдывают агрессивную экспансию России на юг!» - это самое оно."


(Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2007-03-11 14:04 (ссылка)
Последнее в высшей степени замечательно :) И противопоставить этому, в общем, нечего - если оппонент в твоих словах слышит/видит только то, что хочет увидеть, вразумлению _словами_ он не поддаётся...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-11 14:18 (ссылка)
да, собрана некоторая коллекция крапленых аргументов. Наверное. и не во вразумлении дело... Редко что-то удается доказать и не очень часто так уж хочется доказывать. Просто после самых ярких образцов можно сразу сворачиваться, не ожидая продолжений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-03-11 14:16 (ссылка)
Мне тоже про Каспийское море понравилось.

- СССР занимает 1/6 часть суши.
- Ну вы, поосторожней с пропорциями!
(Кстати, а означает ли это, что суша занимает 6/1 частей СССР?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-11 14:21 (ссылка)
Теперь ситуация стала более многозначительной. Кажется. Россия занимает 1/7. Что такое 1/6? Число, и только. А седьмая доля - а? мистицкое число. Тут уж всё. тут уж - никаких возражений, прям сразу чувствуется - седьмая часть мира...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-11 14:28 (ссылка)
"Занимательное исчисление" - кто у кого сколько занял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-11 14:36 (ссылка)
Отдавательное исчисление менее распространено и считается филологической ошибкой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-03-11 15:32 (ссылка)
Отнесём это к недоверию третьего рода:

Площадь материков и островов Земли
(http://www.calc.ru/199.html) = 149 100 000 кв. км.
Площадь территории России (http://wgeo.ru/europe/rus.shtml) = 17 075 400 кв. км.

149 100 000 / 17 075 400 =8.7318598685828732

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-11 17:16 (ссылка)
побольше 1/7. Беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-11 17:20 (ссылка)
Т. е. поменьше. Красота пропорций меня всегда в подозрительность вгоняет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-03-11 17:22 (ссылка)
То есть поменьше.
Но шельф тоже бы посчитать было бы неплохо, на нём хоть и строить пока ничего нельзя, но зато есть не-фть, рыпы, ктулху и другие полезные ископаемые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-11 17:31 (ссылка)
Главное успеть забрать ктулху. Если по уму с ним договориться, он пригонит нам нефть, рыбу, другие ископаемые и все-все подлодки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-03-11 17:38 (ссылка)
Я бы наоборот оставил ктулху Вероятному Противнику. Пусть он сам с ним договаривается или пытается уничтожить, результат, как известно, один. Нам же следует более активно изучать Антарктиду, там интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-11 17:44 (ссылка)
На всех вероятных ктулху не хватит. надо его как-то размножить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-03-11 17:50 (ссылка)
Я думаю, нужно оставить ктулху Почти-Почти Самому Главному Вероятному Противнику, чтобы Почти Самый Главный Вероятный Противник его у него отбирал (на что будет воля ктулху, на всё воля его, естественно), а там и Самый Главный Вероятный Противник подтянется. А потом, когда он, благодаря сношениям с ктулху, перестанет быть Самым Главным Вероятным Противником, подтянется следующий Самый Главный бла бла бла. Это как с особо проклятыми изумрудами, глупые белые люди друг у друга их крадут со взломом и убийством, а негры лежат под пальмой и жрут бананы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-11 17:58 (ссылка)
Значит, нам важно скорее перекраситься и вырастить бананы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-03-11 18:03 (ссылка)
Или нефть. В смысле, если лечь под не-фтяным фонтаном, периодически меняя лишнюю не-фть на бананы, то получится то же самое совершенно. Но мешает кто-то постоянно =(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-03-12 09:23 (ссылка)
Угу, если положить на шесть дней творения. А в седьмой - отдохнул. Шучу, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-12 09:42 (ссылка)
Отчего же, отличная версия. Россия как отдых мира. Мгм... Похоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-03-12 12:46 (ссылка)
Ну если в хорошем смысле, тогда, конечно, похоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2007-03-13 11:57 (ссылка)
видите ли, 6 - совершенное число, равное сумме своих младших делителей: 6=3+2+1. А 7 - увы, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 12:02 (ссылка)
(Жалобно) Я слышал, что семь - простое число... Это не опровергнуто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2007-03-13 14:16 (ссылка)
Понимаете, простые числа - их на рубль пучок дают. Про них много известно: и что их бесконечное множество, и как они (асимптотически) распределены и т.д. А совершенные числа - таинственная штука. Мы очень мало о них знаем. Мы не знаем, конечное их число или бесконечное, есть ли нечётное совершенное число. В начале натурального ряда их очень мало: 6, 28, 496, 8128, а дальше уже аж 33550336. Если уж выбирать между простыми и совершенными, то совершенные - куда интереснее и загадочнее.

Вот о них короткая статейка: http://tinyurl.com/29sjn7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 14:25 (ссылка)
Спасибо. Понял - редкие и удивительные. Вот. Была Россия совершенной, а стала простой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2007-03-13 14:35 (ссылка)
Так это Советский Союз был, а не Россия.

СССР был бы совершенным, если бы республик было 28. Или 6. А так 15 - не то. Россия тоже может стать совершенной, если доведёт число субъектов федерации до\ 496.

Кстати, по ссылке есть замечательная цитата из Св. Августина. Я её когда-то знал, а потом забыл. Теперь вот википедия напомнила: Число 6 совершенно само по себе, а не потому, что Господь сотворил все сущее за 6 дней; скорее наоборот, Бог сотворил все сущее за 6 дней потому, что это число совершенно. И оно оставалось бы совершенным, даже если бы не было сотворения за 6 дней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-13 14:44 (ссылка)
Неоплатонизм играет и искрится; тогда он еще был молод и прекрасен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-03-11 14:29 (ссылка)
Злые языки говорят, что под "шестой частью суши" первоначально имелось в виду не "1/6 доля", 17%, а вовсе "шестой континент". В смысле "отдельный мир, равный по статусу Европе и Америке".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-11 14:31 (ссылка)
Ого, какие злые языки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danilov_s@lj
2007-03-11 14:24 (ссылка)
В первом абзаце более чем странное для историка философствование о видах недоверия. Общим правилом любого исследования является то, что утверждение должно аргументироваться. Допуская голословные утверждения мы переводим общение из состояния дискуссии в проповедование. Учтем и специфику ЖЖ - это не замкнутый клуб коллег, по умолчанию согласных с неким базисом (а их оппоненты общаются в другом клубе). Здесь и специалисты, и те, кто лишь читал школьный учебник 20 лет назад, да уже забыл. Но вот на что мы можем рассчитывать - на здравомыслие собеседника, на его желание разобраться в вопросе. И заметьте, хорошо аргументированное сообщение не вызывает шквал ругани, аргументы уважают и понимают, что крыть их надо аргументами.

Вот пример, как надо писать об истории - замечательно корректная статья В.В. Бартольда, где автор не подгоняет факты под желаемый тезис, а выводит его из фактов, оставляя за читателем право другого вывода - читателю честно предоставлена информация, это игра с открытыми картами. Там разбирается, впадала ли Амударья в Каспийское море, что естественно влияет на наши представления о Шелковом пути и истории всего региона.
http://www.cawater-info.net/library/rus/aral/bartold.pdf

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-11 14:35 (ссылка)
ну, говорится как раз не о правилах научных дискуссий, а скорее о таких вот непрофессиональных разговорах в ЖЖ. Тут ведь какая штука - в отличие от научного сообщества... вовсе не то. что свои говорят со своими - это-то не слишком обычная ситуация, по крайней мере не повсеместная. Дело в том, что приходится выходить за рамки своих знаний. В научной дискуссии понятна специализация собеседника - и не затрагиваются вопросы общие. Ежели физика, узкого специалиста, спрашивать "что есть сила?" - может быть, он и не найдет весомых для собеседника аргументов. Ну вот не хочет тот принимать физические конвенции, ему доказательство надо. Ну надо - и иди... Никаких проблем. Именно непрофессионал может задать вопросы, которые ему кажутся основополагающими - и на которые нет с его точки зрения достойных ответов у специалистов. после чего непрофессионал быстро делает вывод, что вся дисциплина "ложная", там "враги"... и вообще чудит. Мне кажется, и_граппа говорит о примерно таких ситуациях, а вовсе не о правилах ведения профессиональных дискуссий. Там-то яснее. сколько весит аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danilov_s@lj
2007-03-11 15:09 (ссылка)
Совершенно верно, но единственный путь дискуссии в смешанном профессионально-дилетантском окружении тот же, что и всегда - уважать собеседника, его способность критически мыслить. Он менее информирован, чем ты - так дай ему информацию. И не надо быть снобом. Недоверие возникает, когда автор неубедителен.

Для примера - вы даете краткие "портреты" видов класса насекомых. Если вдруг кто-то встрянет: "Что вы нам заливаете, иванов-петров, всем известно, что Dermaptera - паук!", вы же не ответите, что он сам - дурак? Вы спокойно дадите ему линк на классификацию. Это займет несколько секунд вашего времени. Потому что вы знаете предмет. Об истории в ЖЖ чаще пишут те, кто имеет смутные представления об описываемом. Потому они очень нервно реагируют на сомнения, когда не могут их опровергнуть. Степенно начавшиеся дискуссии переходят в обсуждения личных качеств друг друга, когда людям нечего сказать по сути вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-11 17:14 (ссылка)
Да. Но я имел в виду несколько иное. Я не занимаюсь ручейниками. И если меня спорят. с какого бодуна я их записал в предки бабочек - мне будет трудно вспомнить аргументы. Я знаю, что это устоявшееся мнение специалистов, мне нет нужды в нем сомневаться - но сам я обосновать этот момент затруднюсь. Впрочем. я понимаю Вашу мысль и вовсе не отстаиваю нервничанье. Иногда приходится видеть, как порют чушь, и это терпеть. Ну что же, я всегда утешаю себя соображением. что я не отвечаю за взгляды данного человека, такой долг на мне не лужит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danilov_s@lj
2007-03-11 20:49 (ссылка)
Я бы предложил пару принципов, которые помогают в виртуальных дискуссиях и которым я сам пытаюсь следовать.

Первое. Спорить с позициями и мнениями, а не с их носителями. Человеку свойственно добросовестно заблуждаться либо попросту не знать или забыть что-либо, потому обоснованное опровержение это ни в коем случае не выпад против него (меня, вас) лично. Как вы справедливо заметили, вы не ответственны за взгляды кого-либо, кроме себя. Но и сами взгляды вполне могут трансформироваться, даже если сегодня человек возбужденно считает себя носителем абсолютной истины. В виртуальном пространстве нет врагов, но есть борьба обезличенных позиций. Я могу ненавидеть идеологию фашизма, но ненависть не расппостраняется на юзеров, которые эту идеологию отстаивают. Иное дело, если они переходят к действиям - но тогда они уже не виртуальные персонажи.

Второе. Лично я никогда не высказываюсь в общих форумах по вопросам, прямо связанным с моей профессией. Именно потому, что неизбежно попадаешь в ситуацию, когда, условно говоря, в дискуссию о теореме Ферма вклиниваются прохожие: что вы там несете о какой-то ферме, вы лучше докажите, что дважды два четыре, да так, чтоб я признал, а не так, как в лживом учебнике. Доказать можно, но мне неинтересно, у каждой кампании есть свой формат и ценз.
Но если специалист все-таки осознанно идет, так сказать, в люди, то нельзя воротить от них нос. Он обязан понимать, что ступает по тонкому льду и не может просто послать подальше дилетанта, а должен послать по линку с запрошенным источником информации. Это бескорыстное просветительство и такими персонами можно восхищаться. Однако необязательно входить в роль безропотного слуги, и связь между ручейником и бабочкой юзер может обнаружить сам по данному ему линку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-12 02:10 (ссылка)
Да, понятно. Хорошая позиция.

(Ответить) (Уровень выше)

О чуши
[info]a_radik@lj
2007-03-12 05:47 (ссылка)
Продолжу высказывание нигилистических взглядов )))
Мне кажется, едва ли возможно так разработать правила ведения ЖЖ-дискуссий с участием непрофессионалов, чтобы в рамках этих правил было возможно четко и убедительно для других участников определять, где чушь, а где - субъективное понимание оппонента, в известном смысле равноправное моему.

Если конечно человек говорит: Лаос активно готовится напасть на Финляндию, - то вроде всё ясно. Но в разговорах о литературе, о морали, об отечественной истории и т.д. - слишком часты пограничные ситуации, и какие тут критерии отнести их к одному разряду или другому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О чуши
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-12 05:53 (ссылка)
Скорее всего, да. Проблема не в ЖЖ. а в обществе, поделенном на профессионалов и непрофессионалов. Это, кстати. - одна из центральных проблем демократии. Общество некомпетентных - и тут не отделаться словами "чистые к чистым". пусть профи говорят с другими профи. А выхода пока нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2007-03-11 16:51 (ссылка)
Я не историк :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danilov_s@lj
2007-03-11 19:48 (ссылка)
Прошу рассматривать как комплимент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2007-03-11 16:57 (ссылка)
"Источники" начинают требовать тогда, когда "факты" не укладываются в разные "картины мира" оппонентов. И это резонно. Даже если я и доверяю оппоненту.
Оппонент может искренне ошибаться. Вы, искренне уважаемый мной ИП, за многие качества, включая, но, не ограничивая, терпение, давеча, в треде, о необъяснимых научных фактах, (у меня не было времени "встрять") ссылались на книгу двух "археологов", утверждающих, что человек появился на миллионы лет раньше, чем признано. Так вот, вся эта книга - фикция, религиозная (веды) агитка. С "ссылками" на несуществующие источники и выдуманными "фактами".
Так же плохо, когда оппоненты не видят разницу между "своим мнением" и "фактами".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-11 17:20 (ссылка)
Я читал эту книгу и представляю, что это такое. Знаю и то. что авторы придерживаются опред. религиозных убеждений и собирали факты не просто так. Их ссылки не проверял. Часть могут быть ложными. Но просто знаю. что часть - правда. То есть такие образцы имеются. Как их оценивать - это совсем другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)