Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-03-11 18:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как не надо говорить об истории
http://i-grappa.livejournal.com/329478.html
"Неоднократно беседуя с ЖЖстами о том, кто как понимает прошлое России, я сталкиваюсь с «типическим» явлением отрицания позиций оппонента с точки зрения недоверия к источникам его информации. Я как-то уже называл это явление криптоисторическим (недоверие к источникам как часть недоверия к господствующему историческому дискурсу), но теперь хочу посмотреть на него с несколько иной точки зрения."
"есть несколько уровней доверия между оппонентами:
- недоверие полное (можно сказать - недоверие к личности), когда всё, сказанное кем-то воспринимается как ложь, если не будет доказано обратное;
- недоверие к знаниям (когда математик говорит о биологии или юрист-хозяйственник - о международном праве) - когда есть недоверие к уровню владения знаниями в той или иной сфере;
- недоверие к источникам, когда выводу оппонента логичны, но есть сомнения в верности информации, на основании которой делаются такие выводы;
- недоверие к оценке фактов."

"Когда нет знаний и нет доверия – видим ругань, когда есть знания и нет доверия – видим ругань, но уже с перечислением источников. Но обо всем этом либо я уже писал, либо не пишу по причине общей понятности вопроса.
Вопрос в другом.
Если я отрицаю верность и/или подлинность источника информации, то, как мне кажется, я должен хотя бы:
- объяснить причину недоверия (обычно это недоверие объясняется тем, что «у людей был интерес». Хорошо, пусть так);
- установить критерии, которые должны быть у тех источников, которые, по моему мнению, могут использоваться при рассмотрении вопроса;
- приготовиться к критике выдвинутых критериев с точки зрения приемлемости в дискуссии;
- приготовиться к критике моих источников с точки зрения мною же установленных критериев."

"Третьим моментом, который интересен, является вера во всесильность и единство определенной силы. В нашем случае, как вы понимаете, речь идет об англичанах, вообще же, с учетом того, что эта вера есть неотъемлемая часть конспирологической теории (любой), речь может идти об иезуитах, розенкрейцерах, масонах и проч."

"О единстве скажу следующее. Постоянно слышу и читаю фразы, которые свидетельствуют об «упрощении» того или иного процесса (парадокс, криптоисторики обычно упрощают, одновременно усложняя). Следует помнить, что нет никаких эфемерных англичан завоевателей. Есть куча групп, группок, клубов, лобби, элит и контр-элит, все они находятся в движении, у всех у них есть свои интересы. Нет, к примеру, «дикой ненависти Запада к России». Есть ненависть определенных лиц, они могут быть более или менее влиятельны, да. Но это не «Запад», это конкретные люди и группы, и чем раньше мы это поймем, тем легче будет работать с «Западом», кстати. Есть общие интересы всегда, да, но всегда есть интересы частные и уж поверьте, частные интересы всегда сильнее общих. Это кстати, очень плохо объяснялось, как мне кажется в советской исторической науке, когда рассказывали о том, какие группировки были при дворе Елизаветы, и тут же рассказывали о коварной Англии. Так ведь там такие же группировки, такие же интересы!"

"Ещё один феномен, с которым мне приходилось сталкиваться – «приписывание позиции». Когда Вы в ответ на свое «Волга впадает в Каспийское море» слышите «Да, я не в первый раз слышу, как оправдывают агрессивную экспансию России на юг!» - это самое оно."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]danilov_s@lj
2007-03-11 15:09 (ссылка)
Совершенно верно, но единственный путь дискуссии в смешанном профессионально-дилетантском окружении тот же, что и всегда - уважать собеседника, его способность критически мыслить. Он менее информирован, чем ты - так дай ему информацию. И не надо быть снобом. Недоверие возникает, когда автор неубедителен.

Для примера - вы даете краткие "портреты" видов класса насекомых. Если вдруг кто-то встрянет: "Что вы нам заливаете, иванов-петров, всем известно, что Dermaptera - паук!", вы же не ответите, что он сам - дурак? Вы спокойно дадите ему линк на классификацию. Это займет несколько секунд вашего времени. Потому что вы знаете предмет. Об истории в ЖЖ чаще пишут те, кто имеет смутные представления об описываемом. Потому они очень нервно реагируют на сомнения, когда не могут их опровергнуть. Степенно начавшиеся дискуссии переходят в обсуждения личных качеств друг друга, когда людям нечего сказать по сути вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-11 17:14 (ссылка)
Да. Но я имел в виду несколько иное. Я не занимаюсь ручейниками. И если меня спорят. с какого бодуна я их записал в предки бабочек - мне будет трудно вспомнить аргументы. Я знаю, что это устоявшееся мнение специалистов, мне нет нужды в нем сомневаться - но сам я обосновать этот момент затруднюсь. Впрочем. я понимаю Вашу мысль и вовсе не отстаиваю нервничанье. Иногда приходится видеть, как порют чушь, и это терпеть. Ну что же, я всегда утешаю себя соображением. что я не отвечаю за взгляды данного человека, такой долг на мне не лужит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danilov_s@lj
2007-03-11 20:49 (ссылка)
Я бы предложил пару принципов, которые помогают в виртуальных дискуссиях и которым я сам пытаюсь следовать.

Первое. Спорить с позициями и мнениями, а не с их носителями. Человеку свойственно добросовестно заблуждаться либо попросту не знать или забыть что-либо, потому обоснованное опровержение это ни в коем случае не выпад против него (меня, вас) лично. Как вы справедливо заметили, вы не ответственны за взгляды кого-либо, кроме себя. Но и сами взгляды вполне могут трансформироваться, даже если сегодня человек возбужденно считает себя носителем абсолютной истины. В виртуальном пространстве нет врагов, но есть борьба обезличенных позиций. Я могу ненавидеть идеологию фашизма, но ненависть не расппостраняется на юзеров, которые эту идеологию отстаивают. Иное дело, если они переходят к действиям - но тогда они уже не виртуальные персонажи.

Второе. Лично я никогда не высказываюсь в общих форумах по вопросам, прямо связанным с моей профессией. Именно потому, что неизбежно попадаешь в ситуацию, когда, условно говоря, в дискуссию о теореме Ферма вклиниваются прохожие: что вы там несете о какой-то ферме, вы лучше докажите, что дважды два четыре, да так, чтоб я признал, а не так, как в лживом учебнике. Доказать можно, но мне неинтересно, у каждой кампании есть свой формат и ценз.
Но если специалист все-таки осознанно идет, так сказать, в люди, то нельзя воротить от них нос. Он обязан понимать, что ступает по тонкому льду и не может просто послать подальше дилетанта, а должен послать по линку с запрошенным источником информации. Это бескорыстное просветительство и такими персонами можно восхищаться. Однако необязательно входить в роль безропотного слуги, и связь между ручейником и бабочкой юзер может обнаружить сам по данному ему линку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-12 02:10 (ссылка)
Да, понятно. Хорошая позиция.

(Ответить) (Уровень выше)

О чуши
[info]a_radik@lj
2007-03-12 05:47 (ссылка)
Продолжу высказывание нигилистических взглядов )))
Мне кажется, едва ли возможно так разработать правила ведения ЖЖ-дискуссий с участием непрофессионалов, чтобы в рамках этих правил было возможно четко и убедительно для других участников определять, где чушь, а где - субъективное понимание оппонента, в известном смысле равноправное моему.

Если конечно человек говорит: Лаос активно готовится напасть на Финляндию, - то вроде всё ясно. Но в разговорах о литературе, о морали, об отечественной истории и т.д. - слишком часты пограничные ситуации, и какие тут критерии отнести их к одному разряду или другому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О чуши
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-12 05:53 (ссылка)
Скорее всего, да. Проблема не в ЖЖ. а в обществе, поделенном на профессионалов и непрофессионалов. Это, кстати. - одна из центральных проблем демократии. Общество некомпетентных - и тут не отделаться словами "чистые к чистым". пусть профи говорят с другими профи. А выхода пока нет...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -