Все предположения об "отвале" бесписьменной цивилизации... А почему бесписьменной, собственно? Безручковой скорее. Да да ладно, хочу лишь сказать, что комп. интерфейсы предложат и уже предполагают требования к микромоторике ничуть не менее серьезные, чем письмо. 3-D манипуляторы с акселерометрами, например.

действительно. печатают эти детки весьма споро, я думаю

Да, бесписьменной, наверное, неудачно. письменность на основе иной моторики. Печатание - совсем иная моторика, чем письмо руками на бумаге. Что же до изощренностей микроманипуляторов - посмотрим. Это будет скорее всего иная моторика; другой важный для рассмотрения вариант - это будет специальное умение, тут важно смотреть именно на массовые вещи. печатать будут учиться все. а с микроманипуляторами сидеть будут немногие - кому надо.

Вы наверное решили, что 3-D манипуляторы -- это для управления космическим кораблем? Ну верно, в определенном смысле. Ими сейчас оснащают очередную модель игровой приставки, не помню название. Куда уж массовей.

Спасибо, что пояснили. Действительно, массовая вещь. Но тогда - не в тему. Там совсем иной характер движений.

Так ведь важен н характер движений, а развитие мозга, ими стимулируемое. А тут много интересного. Ведь что такое динамичная видеоигра. Это работа оператора очень высокого уровня. Непрерывный поток принятия решений, прогнозирования, своя логика. И в качестве канала управления -- микромоторика кисти. Именно микро. Уверяю -- если Вам вручить квакерскую мышь с квакерскими настройками, Вы курсор на экране не удержите.
Кроме того при интенсивной игре возникает измененное состояние сознания, очень интересное. И одна из основных характеристик -- отключение внутреннего голоса, проговаривания мыслей. Но рациональность действий в игровом пространстве при этом не только сохраняется, а и сильно возрастает.
Кстати, интересный факт: один из моих френдов написал, что после инсульта врач ему посоветовал играть в 3-D мочилку-стрелялку. Не с монстрами, конечно, а в дисматч. В итоге он пробился в первые сотни в мировом рейтинге (это очень круто) и лечебный эффект налицо.

Я и не спорю, что рациональность становится вневербальной и сохраняется - это другой юзер здесь говорил подобным образом. Я говорю об изменениях рациональности, а не о том, что она исчезнет. При этом говорить, что она будет "хорошей" столь же преждевременно, как что - "плохой". Она действительно будет другой - мелкие дергающие движения кистью дают совсем другой эффект, чем мягкие движения пальцев. Я не спорю и с тем, что это мышление будет более быстрым. За счет схематизма запросто можно повысить скорость и "эффективность", на том стоим.

Да какой там схематизм!!! Это именно рациональное-вербальное мышление схематично, оперирует "свертками", упаковками реальности. Образ -- это не снимок, отпечаток реальности. Это живой процесс, куда менее схематичный и более универсальный, чем его вербальное отражение. Проблема в передаче, обмене этими образами между носителями. Но процесс идет :-)

Не всякое рациональное-вербальное мышление схематично, но сейчас. конечно, преобладает схематичное. Слово "образ" нагружено в нашей культуре положительно, хотя четким содержанием не обладает. Я не против называть начинающееся новое мышление образным - эту этикетку можно приклеить, но это будет образное схематизирующее мышление. Не живой. Но, меж тем, подвижный.

Не совсем верно.Это разная моторика.Вы с манипулятором кончиками пальцев работаете? Или может все таки кисть+локоть?

Видимо, есть корреляция и в обратную сторону. У меня с детства были проблемы с восприятием интонаций (зато всё хорошо с логическим мышлением), и с какой же радостью я при появлении возможности отказался от ручки и перешёл на клавиатуру!

... На ашипках учаца ...

Да, интересно. Это, конечно, одна и та же корреляция. Просто то. что было сравнительно нечастым 9впрочем. о частоте можно только гадать) индивидуальным уклонением, будет массово воспитываться как нормальный комплекс социализации.

С точки зрения древнего грека, неграмотный -- это тот, кто не умеет ни плавать, ни читать. Вы умеете плавать?

... Каждый заблуждается в меру своих возможностей ...

Именно неграмотный? Сколько помню, там говорилось примерно так, что грек - тот. кто упражняется в палестре и т.п. О грамоте - не слышал.

Первоисточника я не укажу, но вообще это байка очень известная:

http://www.google.ru/search?q=%D0%BD%D0%B5+%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82+%D0%BD%D0%B8+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%2C+%D0%BD%D0%B8+%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C&ie=utf-8&oe=utf-8

... Не перевелись ещё на русский язык ...

...говорили о необразованном, невежественном человеке...

да, понятно

Интересно, есть ли исследования, связывающие особенности, допустим, японского мышления именно с тем, что они используют иероглифы? Это, конечно, не такое сильное отличие, как клавиатурный ввод - но специфика может обнаружиться. (кстати, именно интонационно китайский-японский богаче - не с этим ли связано?)

Есть и много... Даже больше, чем с отказом от клавиатурного ввода.

Думаю, были, но мне не известны. Есть данные о правополушарном доминировании иероглифических культур - но глухие, в учебниках не видел. Специалисты, наверное, знают библиографию. Есть много фантазий на эту тему - она очевидна, и многое про яп.нац.характер выдумывают... но это ж как? Без связей, просто - вот. мол. дух ямато - и пишем образами, а европейцы - они логицисты. Тут именно исследования интересны...

"Есть данные о правополушарном доминировании иероглифических культур - но глухие"
--- если не ошибаюсь, об этом есть вот в этой книге: Иванов В.В.Чет и нечет.Асимметрия мозга и знаковых систем.1978

Про японское письмо: оно не все чисто иероглифическое и уже давно - у них параллельно иероглифам - слоговая запись есть - так что не "чистый" пример в нашем случае.

Пролжу еще

Да, там есть. Однако без ссылок, кажется, на первоисточники. Я видел и в других местах ссылки. посмню несколько англоязычных работ еще 60-х годов. Но это все упоминания о том. как эти работы понял автор обзора - самих оригинальных исследований не читал.

Что там две азбуки, я в курсе.

> если не ошибаюсь, об этом есть вот в этой книге: Иванов В.В.Чет и нечет.Асимметрия мозга и знаковых систем.1978
----------------------------------------
Это и так полная ерунда, а если про это писал В.В. Иванов, то еще более полная ерунда :-))

Словесно-слоговые письменности - наиболее распространенные, и похоже, являются унивесральными. Чисто слоговые системы оформились в двух регионах (Передняя Азия + Средиземноморье и японско-корейский ареал). Алфавит вообще появился только в одном месте.

Вот раздолье для спекуляций!

Были еще данные о полном отсутствии дислексии у китайцев.

Я читал интересное мнение о осбенностях мышления , связанных с иероглифическим письмом.Суть его в том , что за распознование знаков(чтение/письмо) отвечает левое полушарие мозга, а за обработку визуальной информации (картинок),- правое. Так вот, иероглифическое письмо , в отличие от алфавитного, заставляет работать оба полушария.Источник не помню.

Насчет исчезновения навыка счета в уме - ошибка. Все успешные предприниматели и коммерческие директора, которых я знаю, отлично считают, даже молодые, которые уже воспитывались на калькуляторном подходе. Видеть цифры без специальных усилий - это необходимость для обдумывания деловых раскладов. Менеджеру по продажам хорошо считать необязательно.

Это в статье? Думаю, да - ошибка. Напротив, мне кажется. что за последние сотню-другую лет умение считать в уме стало много более совершенным и частым явлением. Помню, читал впечатления какого-то господина из россии - его удивило, как его западный коллега автоматичекси 9это важно) читая текст. производил арифметические операции по поводу представленных там цифр - кажется, в грантовой заявке. То есть для рассказчика это были две разные операции - прочесть текст и - если есть время, желание и т.п. - проверить сходимость цифр. Зпападный коллега делал на автомате обе операции - считал прямо среди чтения текста, как естественное де

Да-да, кто не видит цифр, не может автоматически и легко считать, тот не может работать с современными документами.

А, вот еще. Тонкая моторика же не только на письме. Например, есть еще еда палочками, расцветающий нынче хэндкрафт всех типов, работа с клавиатурами, в том числе, мелкими.

Про палочки ладно; а что такое хэндкрафт? Это можно как-то сказать по-русски? Работа с клавиатурами - любых видов - совершенно иные навыки движений. чем при письме. С тем же успехом Вы могли бы сказать. что на одежде есть пуговицы и их надо застегивать. Дело не в том, что совсем в жизни не будут двигаться пальцы - это. конечно. выдумка. просто кто помнит. как чился писать - или кто преподавал в младших классах и учил писать - знает. насколько неочевидны эти движения.

Разные поделки и домашнее мастерство, по-моему, эта мода очень распространяется.

Насчет письма - да, это совершенно специфические движения. У моих юных сотрудников почерк, как у третьеклассников. У меня плохой почерк редко пишущего человека, у них плохой невыработанный почерк.

Ну в общем - европейская христанская цивилизация почти тысячу лет была фактически бесписьменной (до революции Гутенберга) .Так что будущее известно, ну разве что дворцы в новом средневековье скорее всего будут с ватерклозетами

Это верно. Однако будущее не известно. Тогда бесписьменность (и коррелированные с ней привычки) были в совершенно ином фоне - так что развивались иначе. Нас же не отдельный признак интересует - пишут/не пишут как волосы длинные/короткие, а то, как это может повлиять на тип культуры и т.п.

Это верно - изменения куда масштабней... Отказ от письменности тащит за собой клипово-визуальное мышление и т.д ..
ТАк что, боюсь никакой бОльшей логичности нам не светит -скорее вполне дикарское мышление.. ( с выкристаллизацией небольшой элиты, сохранившей способность к рациональному мышлению)

Что такое рациональное мышление - можно долго спорить. Иногда различают научно-рациональное и обыденно-рациональное мышление. Обыденная логика - вполне себе логика. и я не думаю, что можно ставить равенство между дикарским мышлением и клиповым. Это будет совем новое мышление - не думаю, что можно его понять так легко, просто говоря о каких-то "дикарях" (которые. кстати. тоже выдуманы)

А если не клипово-визуальное, а образное? :-)
У так называемового рационального мышления (вернее сказать вербального-рационального) есть крупный недостаток. Оно медленное. Нет, не так. МЕЕДЛЕЕНННОЕ! А образное -- быстрое. Да и вербальный канал коммуникации дико перегружен. Так что да, будет новый тип мышления. И не думаю, что худший. Просто новый.

разве что дворцы в новом средневековье скорее всего будут с ватерклозетами

не факт (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/209967.html)

"У малолетних детей плохо развита тонкая моторика пальцев, и мы не хотим их понапрасну мучить".

А еще у маленьких детей невелик словарный запас, поэтому не надо их мучить заучиванием текстов с непонятными словами. И вообще с соображалкой туго, поэтому не надо их мучить таблицей умножения и всякими задачками. Удивительная логика. До сих пор мне казалось, что обучение письму именно что развивает мелкую моторику. И вообще, обучение -- развивает.

По их мнению, современная «пишущая» цивилизация обречена. Мир стоит на пороге возврата в устную культуру. Регресс неизбежен, поэтому надо к нему заранее готовиться. «Письмо как способ коммуникации исчезнет в течение ближайших 50–75 лет, – заявил «Новым Известиям» профессор лингвистики и фонетики Упсальского университета Свен Оман, – виновен в этом компьютер.

Да, конечно, уже и кино убило театр, и телевизор убил кинотеатры, и компьютер убил бумажную книгу; ага-ага. Теперь очередь дошла до самого письма. Что характерно, примеры, которые первыми приходят на ум, относятся к области развлечений; авторы идеи явно относят письмо туда же -- говорят о писателях, которые "перестанут писать свои книги -- они их будут наговаривать": это может относиться к беллетристике или к публицистике, но не к научным текстам с формулами и т.п. И не к программам, которые сочинять диктуя -- все равно что давать сеанс одновременной игры вслепую.

Есть еще один аспект. "Что написано пером -- не вырубишь топором", а на компьютере всё можно переиграть, да так, что и следов не останется. Это задает совсем другое отношение к своим поступкам.

Согласен. пассаж про мучения детей - всего лишь отражает забавные стереотипы мышления взрослых. И про исчезновение письма они погорячились - другое дело, что оно станет менее массовым. Я тут пытался думать именно о массовых практиках. Что довольно многие еще смогут писать - ну хоть печатными буквами - это понятно, но дело не в этом.

Насчет переиграть - да, интересно. Тут я как-то попытался спросить народ - как сказываются комп. игры на поведении. Там было несколько позиций. но кажется переигрывание не называли ... http://ivanov-petrov.livejournal.com/570128.html

Редактирование текста. Прохождение уровня в игре. "Осталось всего три жизни".

Редактирование текста.

RCS, CVS, SVN...

... Наша профессия не для дураков ...

Ну да, можно и в ворде тоже включить запись исправлений. А можно НЕ включать.

Характерно, что само по себе отслеживание правок -- это особая задача, ради которой пишутся специальные программы.

А сайты, авторы которых что-нибудь поправили и пытаются сделать, что так и было, без всяких усилий с их стороны и даже вопреки им оседают в многочисленных кешах и архивах (вроде указанного мной комментарием выше).

... Я от вас ухожу без гроша, без коня, потому что так надо ...

Обратите внимание: в исходной записи не было сказано "в интернете" -- было сказано "на компьютере".

Присоединяюсь.
:-(

Кстати, забавно - есть мощный тренд к мобильному компьютингу (Шишков, прости...) - а он по определению бесклавиатурен. И в нем рукописный ввод, хотя бы подобием стенографических росчерков - это важное умение и самый быстрый способ ввода. Так что, о ненужности уметь писать в дивном новом мире я бы поспорил. Впрочем, есди глянуть с какой скоростью 20-летние вслепую смс-ы набивают, то можно и задуматься...

Да, про ввод в комп через стенографию - мало знаю. И о распространенности не наслышан. А что до скорости смс-набивки - там совсем другое. Это иные движения по типу. Я понимаю, что они делаются очень ловко и быстро, но - другие.

У карманных компьютеров, всех этих iPaq и прочих PalmPilot, весь ввод - пером по экрану. Можно тыкать в наэкранную клавиатуру, можно писать слова, можно писать росчерки (это называется Graffiti, Jot) - последнее, для меня по крайней мере, самое быстрое.

Спасибо. Про стило и экранную клаву - конечно. видел, а вот росчерки - нет.

Я бы разделила вопросы о бесписьменной культуре и мелкой моторике.
Мелкую моторику дети могут набирать много где еще, о чем Вам многие тут и пишут - (про рисование вот никто не написал, в том числе и на компьютере на планшете, - ой какой моторики требует...

Самое интересное - действительно - как изменится мышление.

Увеличение визуально-образного компонента может и обогатить мышление, если в массовом порядке учить представлять мысль в форме схем например. (Меня учили схематизации как типу языка - и то, что Вы определяете как "более логизирующим, более схематичным" это про другую схематизацию...).

Если не учить - соглашусь с Вашим предположением о увеличении негибкости, оперировании блоками и трудности эти самые готовые блоки "разобрать и переконструировать" в случае необходимости (я Вас так поняла?)

А как Вас учили схематизировать? О каких других схемах идет речь?

Нет, там не о "разобрать и переконструировать" - Вы говорите именно в рамках схематизирующего мышления, которое все. что может сделать - представить блок как очередной конструктор и пересобрать из более мелких элементов. Думаю, именно так и будет ограничено мышление.

Меня учили,например, что схематизация нужна для работы с непониманием и схема позволяет обозначить и сдвигать границу между понятым и непонятным. (я напишу и подробнее,потом, просто я на работе сейчас...)

Здесь, на мой взгляд, и я не нашла верных слов, но и Вы не правы.
Чем принципиально плохо оперирование блоками, клипово-визуальное мышление - тем, что блоки не разбираются - они и являются единицами как языка так и мысли, и они наглядны в смысле чувственны и пробиться в этом языке и умо-воззрительности, к Идеальному невозможно. То есть это мышление намертво зависает в эмпирическом(можно ведь так сказать? я понимаю, что за эмпирическим в оппозицию теоретическому сейчас тоже может шлейф уводящих в сторону уточнений потянуться.

Чем принципиально от этих схем-кусков-клипов отличается язык как письменность, будь то в варианте буквенном или иероглифическом? - По-любому будут конструктивы - буквы, иероглифы, значки (те же методологические "морковки", которые в первую очередь научаются рисовать, и не хотелось бы, чтобы в Ваших глазах эта схематизация так и выглядела).
Тогда - чем?
При клиповом мышлении и дурном схематизме, мне так видится, отсутствует план идеальных содержаний, боле того, он закрыт, а заменяет его склейка знака (клипа, блока, схемы) и содержания.
Неудачно мной сказанное "эти самые готовые блоки "разобрать и переконструировать" в случае необходимости" - было про выход в Идеальное и восстановление идеального содержания.
Та схематизация, про которуя я речь веду, - она в принципе для того, чтобы работать с идельными содержаниями.
Без нее при работе, например, с философскими текстами (Платон, Декарт, но и более простыми вещами тоже) - старшеклассники (да и студенты) просто говорят слова, какие выхватили и запомнили и никакого мыслительного содержания не восстанавливается - его "заслоняют" просто слова.

Я ничуть не сомневаюсь, что названный Вами метод схематизации выводит к идеальному. Более того. я бы даже спорил, если бы говорили иное - это совершенно очевидно. Просто у меня на идеальном не стоит безусловного "плюса" - ну и что, что выводит? Мало ли, дело житейское. Важно, как туда выходить. какими методами. с какими целями. что именно делать - масса вопросов, а просто выход в идеальное - дело сейчас не дефицитное.

Буду рад, если Вы потом, когда будет время, напишите подробнее - я об этом знаю мало, а тема интересная. Но не уверен, что смогу достойно поддержать разговор - сами понимаете, я этими методиками не владею, так что мне любопытно - но в ответ вряд ли чего смогу сказать этакое.

Если я правильно поняла, в Вашем исходном посте имела место задача предположить и антропологические последствия возможной бес-письменности. И в первую очередь Вы обращаете внимание на последствия для мышления - изменение господствующего/массового типа мышления - так? То есть и для Вас это одна из важнейших антропологических характеристик человека (хоя Вы, я вижу, писали о типе цивилизации).

Тепрь Вы пишете: "Просто у меня на идеальном не стоит безусловного "плюса" - ну и что, что выводит? Мало ли, дело житейское. Важно, как туда выходить. какими методами. с какими целями. что именно делать - масса вопросов"

Тогда какое мышление и ЧТО это за мышление для Вас ценно? или и не мышление (но, заметим в скобках, Вы начали с типа мышления)- то что?

Если я верно догадываюсь о том, куда Вы клоните, то Вам вот эта ссылка будет интересна:
http://gignomai.livejournal.com/6969.html

спасибо за ссылку. да, я читал Киреевского и даже смутно помню эту цитату. И Вы правы - меня интересуют антропологические последствия, только не бесписьменности - отсутствия ручного письма. А про идеальное - я сказал очень банальную вещь - оно разное бывает. Описывать. какое мышление именно мне представляется особенно ценным, трудно. Слова имеют нечеткие значения (ну, я скажу - живое - и что? просто рекламный ход, любая школа мышления будет называть свое мышление живым). Это чрезвычайно долгий и трудный разговор - о том, каким должно быть мышление. Здесь мне хотелось только прикинуть - не то. каким оно должно быть 9с чем сразу же многие решительно не согласятся), а то. какие изменения произойдут с ним из-за таких вот перемен в масовом образовании. И тут мне даже не столько интересны оценки - плохие изменения, хорошие - сколько предположения о самих изменениях. Например, тут сказали6 оно станет более быстрым. Может быть.

"Здесь мне хотелось только прикинуть <...> какие изменения произойдут с ним из-за таких вот перемен в масcовом образовании. <...> сколько предположения о самих изменениях".
-- если интересно, взгляните:
http://www.futurerussia.ru/conf/forum_education.html
Образование в эпоху интернета: конфликт знания и информации Ю.В.Громыко
(методология для меня есть через этого человека, кстати)

Быстрота все же не самая принципиальная характеристика для мышления...

А можно поинтересоваться, куда Вы собираете это все - то есть результаты "жж-семинаров"? То есть, на чем происходит сборка?

спасибо, интересный текст Громыко.

Последний вопрос не понял. Естественный ответ - "никуда". Какая сборка? что значит "на чем"? как понять - "куда?" Мне просто нечто бывает интересно, я об этом пишу в ЖЖ. Всё. То есть для меня Ваш вопрос звучит так же, как если бы Вы спросили, куда я собираю прочитанные мной книги.

Я спрашивала, собирается ли это на какой-либо профессиональной теме-интересе (так и гадаю, Вы кто по образованию? сначала думала историк, теперь похоже, биолог...)
"Просто интересно" - понятно, вопрос был про сборку в какой-то практической сфере деятельности.

По образованию - биолог. Никакой профессиональной темы за вопросами не стоит - по работе мне вообще ничего от ЖЖ не надо. Тем самым, нигде не применяется. Всё просто - что-то интересует, что-то читаю, ну и... Говорю об этом и с интересом слушаю, что мне скажут.

Короче, я хотела спросить, в чем тогда для Вас лично смысл и ценность Мышления?

Мне очень интересны Ваши посты с тредами о науке, "теории" и моделях, я их распечатываю, ношу с собой - но не всегда удается прочитать (две работы и написание диплома это ой)- мне очень жаль.
Что касается СМД-методологии, то я нахожусь абсолютно в ученическом режиме...

Удвилен и признателен Вам за внимание к моим текстам.

Ценность мышления... Как я уже сказал, это долго. Если коротко (и потому не понятно) - это осуществление человека. Человек свободен в своем мышлении (ответ на вопрос о том, где именно свободен человек), о цели и т.п.
СМД - я очень слабо с этим знаком. почитал какие-то книги Щедровицкого, но это же курам насмех - тут в журнале есть люди, знающие об этом неизмеримо больше меня. Впечатления о СМД у меня не очень хорошие, но это. конечно. было значительнейшее и симптоматическое явление. Мне. собственно. и интересно - с этой стороны.

"Если коротко (и потому не понятно) - это осуществление человека. Человек свободен в своем мышлении (ответ на вопрос о том, где именно свободен человек), о цели и т.п."
--- да, и я ответила бы близким образом.

Спасибо за ответ и за диалог.
Не перестаю поражаться, как Вы "рулите" своим жж-семинаром (про "сборку"уже спросила).

У меня первые впечатления от СМД-методологии (вернее, самих методологов) тоже были не очень хорошие (мягко говоря), так что меня настораживает обычно обратная картина.

Пообещав рассказать про схематизацию, я попала в затруднительное положение, поскольку не могу определиться с тем, что именно есть смысл рассказать и как можно сделать это коротко. Пусть этот долг останется за мной пока...
Расскажу вот что: в Москве есть школа (с 1996 года, скоро их будет не одна), где в числе предметов есть такие как ЗНАК, ЗНАНИЕ, ЗАДАЧА, ПРОБЛЕМА и называются они "метапредметы". На м/пр Знак учат как раз той самой схематизации. На материале разных других предметов или на разборе событий из жизни мира и общества. Метапредметы созданы под задачу передавать детям общие способы мышления. (Ю.Громыко - научрук этого эксперимента, он ученик и ГПЩ и ВВДавыдова и продолжает и того и другого).

Спасибо, про школу - очень интересно. Я знал в общей форме, что есть несколько образовательных учреждений, официально работающих на основе СМД, но конкретно про моск. школы не знал.

Рулю семинаром? Я им вообще не рулю - не больше, чем любой другой юзер. Иногда - что естественно - разговор идет не на ту тему, что мне бы хотелось или я бы ожидал. Иногда комменты много, много интереснее моего текста. Это всё вполне естественно. Журнал делают комментарии - какие люди приходят. что пишут - ну и таков журнал.

Может ли быть так, что появится два типа элиты - 1) владеющая этой самой мелкой моторикой, письмом и, в долговременной перспективе, речью (потому что нажатие кнопок в деле развития речи у малышей далеко не заменяет пластилин, шнуровки и рисование 2) развившая компьютерную "операционалистику", о которой только вот чего-то ничего мне не придумывется.

Ну раз уж такая свобода, то можно подумать еще и о третьей элите, специализирующейся на психотехниках.

Тут много трудных моментов. Вряд ли умения будут вот так уж прямо разделены. Другое - почему именно элиты? Что будет определять элиту и какой она будет, может зависеть очень от многого. Потом, все же речь вроде не вытормаживается... Это уже фантастика, что малышей сразу будут учить только молча нажимать кнопки.

про элиты самое интересное, но про это я говорить не готова.
А вот речи в культуре, где мелкая моторика не в чести, ничего хорошего не светит. У малышей моторное развитие напрямую связано с речевым. И вот поколение, которое уже пощадили, начинает образовывать своих детенышей, но пришивать пуговицы и писать (а не печатать) уже не умеют - говорить конечно дети будут, но не так хорошо. Именно поэтому я думаю, что письмо и развитая речь друг с другом тесно связаны. И люди это довольно быстро поймут. Сейчас у нас есть несъедобный фастфуд и куча систем здорового питания, есть огромное количество нездоровья и множество систем улучшения здоровья. Так что те, кто смогут это себе позволить, скорее всего будут учить ребенка писать рукой и ручкой, лепить зайчиков и т.д. Поэтому и пришлось сказать об элитах.

я тоже обратил внимание на речь; можно сказать. что будут говорить хуже - но, боюсь, оценки настолько изменятся. что просто будет непонятно - с каких позиций хуже. это и ответ на вопрос об элитах. Чтобы так учить дете, надо иметь систему ценностей, противоположную наступающим изменениям. Богачи могут себе позволить учить детей так, как считают нужным - только вот скорее всего они не будут это считать важным. Как сейчас далеко не каждый растит ребенка, способного в 7 лет самостоятельно провести ночь в лесу и не заболеть - так и это умение вполне может считаться малозначимым. избыточным или даже вредным. Та речь. которая будет, и будет восприниматься как норма.

Тонкую моторику оставим художникам - графикам и миниатюристам. Их же назначим ответственными за интонирование. Введем придворную должность - интонатор-интерпретатор. Выглядеть это будет так: при подготовке к саммиту гарант-1 в простых выражениях объясняет своему толмачу, в какое именно место он хотел бы послать вторую высокую договаривающуюся сторону. Толмач-1 интонирует. Толмач-2 деинтонирует детонирует представляет дорожную карту своему патрону. Внешне все выглядит очень благопристойно.

А ради чего все это делать? Кто эта строгая цензура, не позволяющая несчастному президенту говорить без интонировки? Это как раз будет нормальным. быстрое, четкое. эффективное мышление. Более того. как только это станет хоть на чуть осознаваться - изменятся моды. Сейчас в моде (одной из0 лицо мужчины - неподвижное и тем мужественное. без выражений. Как маска. Считается признаком бесстрашия и невозмутимости. точно так же неинтонированный голос войдет в моду - будет служить признаком "настоящей хорошести", а интонированные голоса будут восприниматься как истеричные, перенасыщенные эмоциями. "женские", неэффективно мыслящие

Дело не в цензуре. В новом бравом мире человек, умеющий писать от руки, никогда не станет президентом. Электорат не поймет. И как тогда передать нюансы? Или, Вы думаете, способность к интонированию пропадет на ментальном уровне? А интонирование будет приравниваться к нетрадиционному сексуальному ориентированию, только хуже?

Представьте, что раньше хороший полководец должен был уметь произнести речь, которая увлечет солдат на битву - быть хорошим оратором. Современному полководцу это умение не нужно. Не думаю, что умение передать голосом нюансы смысла будет нужно президенту. Если так можно управлять массами - будут уметь политтехнологи, но вообще-то вряд ли. Запрета не будет - будет просто мода и обычай.

+1
Жаль толькоКлассно, что жить в эту пору прекрасную
уж не придется ни мне, ни тебе.

О тонкой моторике и художниках-миниатюристах - не так все просто.
Я - художник по образованию. Пишу - как курица лапой. Если надо написать красиво - рисую каждую букву, и это уже не то письмо, о котором идет разговор.
Вообще, красивый почерк среди творческих людей - редкость, так мне кажется. И работа на клавиатуре - совсем не то, что слияние руки с материалом бумаги и чернил при письме.

Я совсем о другом. Не говорил. что все художники пишут красиво, и вообще не говорил о красивом почерке. Я говорил о массовой практике обучения письму - сейчас пишут почти все, и большинтва почерк ужасный. речь не о каллиграфии. а о том. что могут все. потом - это будет значительно более редкое умение.

Это понятно. Мне ясно и то, что в умении писать есть разные стороны, по разному влияющие и отражающие личность. Не так прямолинейно - не пишет, значит не гибок в мышлении и разговоре.
А то, что писать надо учить, хотя бы насильно, у меня сомнений нет, да и у большинства шведов, думаю, тоже. Просто, ленивые преподаватели придумали "гуманное" объяснение своему безделию :)

может быть. посмотрим. Боюсь, дело не в лени... Ну, там видно будет.

Может еще задуматься о микромоторике участвующей в манипулировании мышей.

прочел: Может еще задуматься о микромоторике участвующИХ в манипулировании мышей

другая. Не знаю, на что влияет. Буду рад услышать гипотезы.

По-моему, интонация приходит сама, задолго до того, как человек начинает учиться письму. В тоновых языках малыши где-то в районе года уже могут правильно имитировать интонацию, гораздо раньше, чем правильно произносить звуки и сочетания звуков. Другой вопрос, что у кого сложности с интонацией (при некоторых проблемах развития), у них часто и мелкая моторика страдает, и почерк, если вырабатывается, получается куролапный. А иногда наоборот, из них получаются замечательные художники, со вниманием к передаче деталей... Никто не помнит, где в мозгу лежит интонация? Брока, Вернике? И где моторика? Не удивлюсь, если рядом - но удивлюсь, если в одной зоне.

Я не думаю, что пропадет "вся" интонация. Ну конечно. гневный голос от веселого отличается и воспроизводится. но это еще очень грубо. Про зоны не знаю.

грамотность - общее для всех и унифицирующее занятие, идеальное для массового общества, а без нее (можно представить ) умения и моторики у разных групп будут разные - как у каких-нибудь каст: одни с компьютером, другие с палочками, третьи с мячом. И будет еще зона их взаимодействия, со своими правилами - и переводчиками.
М.б. единство компьютерного интерфейса - общего и для пишущих и для играющих - будет единственным общим знаменателем. А кто захочет их диверсифицировать, будет объявляться врагом общества.

будут ли неграмотные - это другая тема. Там другой ряд фактов - насколько необходима грамотность в современной культуре. Здесь-то я имел в виду именно грамотных, но рукой не пишущих. Именно потому, что комп будет унифицирующим, думаю, многие вещи будут повязаны на него, насчет каст не знаю, но роль универсального средства, объединяющего разных людей, супермессенджера - похоже, да.

А вдруг эти опасения - наши проекции? Вряд ли мы можем с достаточной степенью полноты угадать будущую цивилизацию. = Что до мелкой моторики, то вряд ли она развивается только письмом, есть же много других видов ручной работы (многие взрослые и в докомпьютерную-то эпоху не так уж часто писали). = А вдруг мышление - не замедленное необходимостью следовать за рукой, выводящей буквы - станет ещё и более быстрым? И более объёмным, быстрее связывающим удалённые друг от друга предметы (компьютер, в отличие от бумаги, позволяет быстро делать такие переходы). = И непонятно, почему "печатающие" дети отвыкают, наряду с письмом, от ЧТЕНИЯ: ведь компьютер же общается с пользователем ТЕКСТАМИ?

конечно, это гипотеза. как любое другое высказывание о будущем. Может быть, мыслить станут быстрее - верю, похоже на то. Меня интересует не оценка (плохо-хорошо), а с чем коррелирует. Например, уверен - возрастание скорости мышления - придет не одно. Если мышление так изменится, то не просто возрастет скорость, а будут и другие изменения. Вот и интересно - за счет чего возрастет скорость?.. Почему печатающие отвыкают от чтения - не знаю, так ли это.

По-моему, гон самый натуральный. Про исчезновение микромоторики, в смысле.

Попробуйте что-нибудь нарисовать мышкой в mspaint. Там нужна именно тонкая моторика пальцев, причём даже более тонкая, чем если ручкой по бумажке водить. Какие там "кисть+локоть"? Это и про ручку тогда можно сказать, что она кистью+локтем управляется.

Пример вовсе не надуманный -- чтобы быстро и точно переместить курсор к кнопке "post comment" нужно точно такие же навыки иметь, и они точно так же развиваются в процессе использования мышки. Разнообразные видеоигры уже упоминали в комментах, они ещё более высокие требования предъявляют: там и дополнительное использование всех пяти кнопок правильной мыши + шевеление колёсиком + левая рука скачет по доброй половине клавиатуры, и синхронизация между движениями-нажатиями кнопок (с полным использованием обеих рук) с допуском порядка десятков миллисекунд --для выполнения так называемого рокет джампа в какой-нибудь кваке нужно
* переключиться на ракетницу
* направить ствол в пол
* выстрелить и одновременно подпрыгнуть (совсем одновременно, 20 миллисекунд где-то разницы может быть)
* навести ствол на потенциального противника и переключиться на другое любимое оружие.
и всё где-то за четверть секунды вместе. Плюс использование артефактов физической модели (т.н. "распрыжка" - при правильном шевелении мышью в момент приземления и опять же немедленном прыжке существенно увеличивается скорость передвижения), плюс прыгать нужно не абы куда, а туда, куда хочется. А игры бывают очень разные, и различных паттернов поведения в них очень много, в стратегиях нужно точно быстро и точно кликать мышкой в разные места экрана, а левой рукой опять же вслепую быстро-быстро нажимать разные сочетания клавиш.

Резюмируя: компьютерный манипулятор "мышь" тонкую моторику пальцев вполне развивает, а в сочетании с компьютерным манипулятором "клавиатура" ещё и добавляет ряд дополнительных способностей, вроде умения работать обеими руками с хорошей синхронностью и чудовищной (по сравнению с ручным письмом) толщиной канала.
Впрочем, я не исключаю, что умение владеть карандашом обладает какими-то своими нюансами, которые ближе к лепке из пластилина, и для обсуждения которых нужно вскрыть внутреннюю структуру понятия "тонкая моторика".

Да, а серьёзно обсуждать "отмирание клавиатуры" в пользу голосового управления, по-моему, вообще нельзя. Толщина канала связи "человек-машина" -- это наше всё, и клавиатура+мышь в данный момент на порядки превосходит все другие способы.

Благодарю Вас за подробное описание. Мне было интересно узнать о неотмирании клавиатуры. А то говорят... Значит, что бы ни придумали с голосом, клава будт жить.

Я еще застала период, когда в младших классах писали перьевыми ручками. С чернильницами-непроливайками. В чистописании выводили "волосяные" линии.
Потом разрешили авторучки, но ни в коем случае не шариковые: портят почерк, нельзя выводить тонкие и толстые линии.
А теперь с первого же класса пишут шариковыми. (Мы первую четверть в первом классе писали только карандашом.)

Да, я помню.

для развития моторики рук есть лего, а вот если не будет электричества?

лего для развития "письменной" моторики - это да. Смешно.

Мы же не говорим об умении писать..:)
Не всегда люди писали карандашом или ручкой. Были и другие способы отражения мыслей в веках. Может быть проходит время паркеров?

Я же не спорю. Меня интересует, что с этим будет связано, помимо тривиальностей - что писать будут на бумаге редко, неловко и ужасным почерком. это понятно - и не интересно.

на мой взгяд, если объем передаваемой информации через некие новые средства коммуникации будет более насыщенный , чем письмо, может пострадать и устная речь человека. И как следствие, изменение внешнего вида человека

проще говоря, будут больше печатать. чем говорить? Ну, вряд ли до такого дойдет. А до чего могло - уже, в общем, видно. Например, замечал. что программисты во многих организациях отличаются особенной неконтакнтностью - они не умеют общаться с людьми. Совсем не все, разумеется - это ж не обязательный признак. просто - бывает. Здороваться не умеет, дружелюбную мину поддерживать не умеет... То есть просто замкнутый, малоконтактный, открытый лишь для "своих" человек. Ничего особенного. И дело. конечно. не только в "программистах" - уних увидел отчетливо, а так - просто современная черта.

Давайте посмотрим на тенденции:
1. Некий набор слов можно выразить одним "иероглифом". В разговорной речи и в письме с помощью букв можно выделить 200-300 блоков. В принципе все будет понятно. Это конечно не про эллочку людоедку, но близко. Люди имеющие специальное образование увеличивают набор до 1000 блоков. И лишь редкое количество людей имеет потребность в детализации получаемой информации. Поэтому, при распространении неких компактных коммуникаторов. потребность в речи уменьшается
2.Большинство эмоций можно выразить цветом-коммуникатор может научиться их выражать. зачем много говорить о эмоциях. когда все выразит цвет. И если научиться подключать коммуникатор к коре головного мозга-что не так и сложно даже сейчас, все будет видно без слов. И никто врать не будет.
3. Развитие математики ведет к тому, что большинство процессов можно описать с помощью набора формул, те неких блоков, а следовательно мы переходим к п.1

Это можно помыслить. Я сказал только, что вряд ли в обозримой перспективе это будет. А в прочем - ну, человек может сделать с собой что он считает нужным. Возможно, люди захотят сделать так, как Вы говорите. Но реально - думаю, этому уготована судьба не более чем моды. Ну, появятся группы, балующиеся таким образом... Мне видится более реальным другое. На деле "разнообразие средств выражения" связано с тем, какое разнообразие содержания хочется выразить. Пока у нас "вот стока" мыслей, вряд ли "все" перейдут к сотне иероглифов (хотя можно - но почему всем?). Другое дело. что можно стандартизировать мысли - так, что будет обеднен план содержания. Дело не в том, до 100 единиц или 10000. Сам факт стандартизации мышления работает в сторону обеднения и унификации - при этом облегчается взаимопонимание и прочие лакомые кусочки. И в этом достигнут некоторый прогресс. И это вполне может расти.

Возможно, я не совсем точно высказался.
Например, мейчас никто не пользуется патефонными пластинками. Ну может быть часть людей, очень маленькая. есть другие способы записи и передачи информации. Они более емкие, простые и открытые к тиражированию. Музыка записанная в формате мп3 может передаваться на растояния не ввиде какого-то предмета, а в виде волн, то есть практически в не материальном виде. То же самое может быть и с текстами.
Происходит процес сжатия информации от материальной формы к не материальной. Поэтому появление коммуникатора - реальность. Для большинства населения объем получаемой информации стандартен, просто используются различные комбинации блоков. Как в лего. Главное передать смысл, а не детали. Происходит значительная экономия времени.
Конечно. останутся собиратели патефонных пластинок, но с экономической стороны , развитие коммуникаторов приведет к прекращению выпуска ручек и карандашей. Они будут безумно дороги-ручной труд.
На мой взгляд, это тенденция. И она идет из далека.

Ну давайте посмотрим. Пусть Вы правы. "Для большинства населения объем получаемой информации стандартен, просто используются различные комбинации блоков" - это о чем? смски? рабочие письма? со своей женщиной, или с братом, или с матерью говорят не так - не потому, что там нет блоков (ритуалы в семье часто похлеще рабочих), а потому, что, приходя домой - разговаривают. И с другом - тоже, и в гостях. Ну какое же отмирание речи?

1. Эмоции могут выражаться сочетанием цветов. Это более информативно и насыщено. Персональный коммуникатор будет получать сигнал из головного мозга владельца, далее сигнал передается на коммуникатор собеседника. И все без слов. Но более эмоционально и правдиво.
2. Профессиональная или специальная речь может быть разбита на блоки-иерогливы и легко передается через коммуникаторы, а от них на головной мозг человека-мышление будет в достаточной степени образным
3. Зачем тогда нужна речь? Некоторые любители будут собираться в особых местах и слушать патефонные пластинки, специально обученных людей (актеров) и иногда обсуждать услышанное.

Да, я понял Вашу мысль. Я уже сказал - она не выглядит реалистичной. Я понял Ваши аргументы - к эффективности и экономности. Считаю, что это неверная постановка вопроса - следует учитывать издержки разрушения существующей традиции. попросту - цену отказа говорить. Не думаю, что эта рутина будет устранена коммуникаторами. Ведь можно и не говорить - монахи так годами жили. Аргумент от экономичности здесь не действует.

некоторое время назад, один классик-Энгельс, сказал: Труд сделал человека из обезьяны. Сейчас очень мало людей занимаются физическим трудом. А это было немыслимо еще 1000 лет назад.

Эрго, люди потеряли способность двигать руками.

Между прочим, наличие всяческих пиктограмм и иероглифов у древних цивилизаций, а также хоровое пение у большинства народов говорит о том, что люди были в древности на грани потери речи. За ненадобностью.

логично. тут и возразить нечего

Не исключено, что скоро на писание от руки будут смотреть примерно так же, как сейчас - на каллиграфию.

Вот и мне кажется - не исключено.

Здесь, как водится, 2 загвоздки:
1. Удобство технологии. Ибуксы не вытеснили бумажные книги в основном потому, что КПК для этого не так удобны, как хотелось бы. Аккумуляторы пока слабоваты. В метро достать КПК боязно: а ну как стырят.
2. Цена вопроса. Где-то прочитал, что печатный станок не изобрели в Древнем Риме только потому, что труд рабов-переписчиков был дёшев.

Надо думать, эти вопросы будут решены.

Если дети отучаются держать ручку, то они вновь, как до появления телефона, учатся писать тексты.

Ну да. О потере письменности вообще здесь речь не идет.