Кант и около: как в мысли существует мир
http://ivanov-petrov.livejournal.com/509219.html

Со ссылкой на Щедровицкого:

ivanov_petrov@lj
Обычно говорят - "постмодернизм"... Хотя - попросту последовательное кантианство. Попытки возражения - нет, мол, наша мысль ни при чем, мы "натурно" получаем объекты-сами-по-себе - ну, понятно... Можно иначе: явление прорастает одновременно в нашем восприятии - как объект познания, и в нас самих - как понятие, соответствующее этому объекту. То и другое - свойства "самой вещи", так что зависимость понимания от нашей мысли - не субъективна.

Люди вошли в культуру - Канта можно не читать, все равно сейчас почти все - кантианцы. А вот чтобы освободиться от Канта, стоит его прочесть. Кто не читал - останется внутри.

flying_bear@lj
Да, мне кажется, это очень правильно и глубоко. Такая же история с физикой. Чтобы работать _в рамках_ квантовой механики, допустим, читать классиков (Эйнштейна, Бора, Гейзенберга...) не обязательно. Достаточно получить диплом физика. А вот чтобы всерьез думать о возможности выхода за рамки - читать совершенно необходимо. Утверждение о том, что в физике, в отличие от общественных дисциплин, "первоисточники" не нужны, основано просто над тем, что над основами никто не думает. И так все хорошо.

ivanov_petrov@lj
Это такой интереснвый симптом... Я про нечтение первоисточников физики. Считается. что чем более математизирована некая область естествознания. тем в большей степени она не нуждается в чтении первоистичников, легко передается современным учебником и не требует для работы ничего кроме знания статей за последние 3-5 лет. И вот, такое мнение - индикатор неблагополучия в данной области знаний. Значит, творчески развиваться, на фундаментальном уровне - перестало. Дальше идут только переформулировки понятия "фундаментальынй" - понятное дело, что этим словом можно называть мелкие шлифовки, а настоящей фундаментальности просто не замечать.

flying_bear@lj
Ну, всякое бывает... Скажем, если за пределы ЖЖ не выходить, sowa, судя по всему, великолепно знает математическую классику и историю математики. Я, грешный, практически всех теоретиков, что издавались в серии "Классики естествознания", плюс собрания сочинений (Ландау, Френкель, Мандельштам), - читал практически полностью. А вот от умственно и физически крепкой научной молодежи совершенно дикие утверждения приходится слышать про того же Эйнштейна, скажем. Ну, это уже стариковское брюзжание. Но, например, обсуждать основы квантовой механики по, в лучшем случае, Менскому, в худшем - Дойчу, не читавши Бора, фон Неймана, переписку Борна с Эйнштейном... Кстати, тот же Дойч внаглую заявляет, что создатели квантовой механики "все запутали" и что средний современный физик понимамает теорию относителньости лучше Эйнштейна. Нэнавижу (С). Ну, ничего, еще не вечер..

kaktus77@lj
По Канту мышление "находится" в сознании. Мышление есть организация ощущений.

У Щедровицкого мышление вне сознания (вне головы), существует объективно (в истории). Тем самым мышление такой же объект (теории мышления), как скажем объекты физики и биологии.

За счет этого хода снимается, кстати, парадокс Канта с ноуменами (вещами в себе). Вещи сами по себе объективны, вне сознания. Но познаваемы, поскольку существуют в мышлении.

ivanov_petrov@lj
Как описать то _где_, в котором находится мышление? Вы же понимаете, что _в истории_ - не ответ. (Я понимаю, что _в голове_ - тоже поганый ответ, но голова по объему меньше объема истории...)

kaktus77@lj
Ну, мышление же это не вещь (т.е. через "вещные" категории его не опишешь). Так что находится в чем-то оно не обязано. Базовой категорией здесь является категория системы. Т.е. мышление (как объект) представляется в первую очередь процессами. А процессы в данном случае разворачиваются исторически. И чем больше этих процессов удастся выделить и описать (через механизмы и структуры их разворачивания) тем точнее будет схвачено иышление.

Наверное надо уточнить различие с Кантом таким образом

1) у Канта мышление организует ощущения (сознания)

2) у Щедровицкого мышление организует материальный мир

"и они пользовались для попыток мышления подручными средствами - палками. камнями"

- вот образование (возникновение) этих подручных средств и есть мышление

ivanov_petrov@lj
Я понял, что не вещь. Тогда метафора №"где" - лишняя и уводит в сторону от вопроса. ей лучше не пользоваться.

Процессы - исторически. То есть - во времени? А это специфическая характеристика процесса - какого-то определенного процесса - разворачиваться во времени? Или это общая характерисика/. которую определенному процессу придавать не имеет смысла?

А Кант, давая свои категории и свои апории, не догадывался. что мышление организовывает то, что мы называем материальным миром? А Щедровицкий считал, что мышление напрямую организует мат.мир - просто мыслью двигают камни? Или он говорил о чем-то более опосредованном? Может быть, различие более тонкое?

kaktus77@lj
Тогда метафора "где" - лишняя и уводит в сторону от вопроса. ей лучше не пользоваться.

Да, я поэтому и переформулировал различие (К. и Щ.)

А Щедровицкий считал, что мышление напрямую организует мат.мир - просто мыслью двигают камни?

У Вас все еще проскакивает "мысль", как нечто не материальное, т.е. в основаниях лежит различение материального, вещественного мира и мира сознания, мышления. Откуда естественное недоумение, как это (нематериальной) силой мысли можно двигать материальные камни.

Это разведение материального и духовного здесь (у Щедровицкого) не работает. Здесь другая традиция (если брать новое время, то от Беркли через Гегеля и Маркса к Щедровицкому) в отличии от Канта и его предшественников (концептуализм, сенсуалисты, эмпиристы и картезианцы) .

Идея ("мысль") и вещь здесь одно и тоже с точки зрения материала. "Мысль" - есть отношение двух вещей, когда одна вещь выступает заместителем другой вещи (приобретает знаковую функцию). Т.е. знаки точно такие же вещи, как и обозначаемое. Различие функционально - в употреблении.
Мышление (по понятию) - это такой способ оперирования с "камнями", или, точнее, - это оперирование "камнями" рассмотренное с особой точки зрения (через структуру знаковых отношений между вещами)

Процессы - исторически. То есть - во времени? А это специфическая характеристика процесса - какого-то определенного процесса - разворачиваться во времени?

А что значит - во времени. Это не слабый вопрос :) Вон Хайдеггер большущий труд написал по этому поводу - "Бытие и Время".
Если совсем в двух словах, то ведь время - это и есть отношение двух (или более) процессов. Скажем, отношение процесса движения камня к процессу движения часовой стрелки.

ivanov_petrov@lj
_выступает заместителем другой вещи_

правильно я понял - ежели в неком кристалле будут химич. реакцией вытеснены одни ионы и вместо них встанут другие - это будет мыслью?

Хорошо, время у нас категория. производная от понятия процессуальности. А какие процессы мы называем неисторическими? чтобы понять. что это значит. что мысль - исторический процесс.

kaktus77@lj
правильно я понял - ежели в неком кристалле будут химич. реакцией вытеснены одни ионы и вместо них встанут другие - это будет мыслью?

Нет. Так замещение же, а не вытеснение :). Вот когда ребенок считает птичек из задачи на пальцах - то он замещает птичек пальцами, и этим самым осуществляется мышление (в своем частном проявлении счета)

А какие процессы мы называем неисторическими? чтобы понять. что это значит. что мысль - исторический процесс.

Ну вот движение камня - неисторический процесс :). Здесь вопрос в том, как "часы" сконструировать, чтобы получился исторический процесс. Т.е. что положить в качестве базового, эталонного процесса. Вот Щедровицкий кладет, как базовый, процесс воспроизводства (мысле)деятельности. Это такие исторические "часы"

ivanov_petrov@lj
Непрошенно поделюсь давним впечатлением. Мне нравятся теории. которые, установив несколько понятий, неожиданным светом освещают уже сложившиеся мнения и показывают совершенно новые горизонты, пользуясь уже готовыми языковыми средствами. Существует и иной класс теорий - которые с виду говорят на обычном языке, но при углублении оказывается. что в них все слова уже переопределены, это просто иная реальность - надо в нее войти и дверь захлопнуть - только тогда измененное сознание начнет воспринимать новые смыслы в мире, где дверь не дверь, а окно не окно. Можно долго расписывать преимущества и недостатки того или иного способа теоретизирования, но я всё же предпочитаю здравый разговор людей в полном сознании - когда языковые средства общие и мир у обоих говорящих один и тот же. Конечно, очень многих вещей так не высказать - ну так дело и не в том, чтобы высказать сразу всё.

kaktus77@lj
К сожалению слов гораздо меньше чем понятий. Немцы правда старались, но то немцы. А у каждого крупного философа так вообще чуть ли не за каждым словом свое понятие. Фишка, имхо, здесь в том, чтобы понимать проскакивая слова. Язык мысли - он не словесный.

outbreak_z@lj
>2) у Щедровицкого мышление организует материальный мир

Панпсихизм что-ли?
А мыслящего субъекта при этом уже нету? (Или этим субъектом является весь мир?)

kaktus77@lj
Панпсихизм что-ли? - нет

А мыслящего субъекта при этом уже нету?

Почему нет, есть. Но это дальше. Вопрос о субъекте еще должен быть поставлен. Мышление (как и психика в целом) онтологически (да и исторически) первичны по отношению к субъекту.

Подобная постановка вопроса о субьекте, кстати, общее место философии 20-го (да, во многом, и 19-го) века

kaktus77@lj
Так Кант-то категорически отказывается обсуждать чувственно данный мир, и переводит стрелки на данность этого мира в сознании. А трансцендентальный выход у него (и у Гуссерля вслед за ним) скорее из феноменального сознания в сознание абсолютное (чистое).

olaff67@lj
Ну, для него это было не попыткой уйти от решения вопроса "мир или данность его в сознании", а постановкое его в новом ракурсе.

PS. Ну как выкрутился? )

kaktus77@lj
Но дело в том, что здесь как минимум четыре различения:

1) обьективный мир (как он есть, сам в себе)

2) онтология мира ("сам по себе")

3) мир, как данный через знания

4) мир, как данный через восприятие

И это все разное - разные формы существования мира. Сводить их в одно нельзя, каждая из ипостасей требует своего (бережного) обращения.

А в вышеприведенной цитате Щ. имеется в виду пункт 3), и отрабатывается переход от мира данного через знания к самим знаниям (к их структуре, строению, происхожению и все такое).

dennett@lj
Все это можно, мне кажется, с пользой перевести на язык программного обеспечения.

Объект - файл.
Восприятие - программы, которые его открывают; их может быть много.
Понятия - файловая система, имена файлов, Windows Explorer
Файл вне открывающей его программы - бессмыслица.

kaktus77@lj
Можно продлить аналогию дальше. Файлов без создающих их программ вообще не существует. Объект создается программой. Воспринимаем только то, что сами создали.

dennett@lj
Тут все верно, но надо пояснить, что же отличает такую схему от тавтологии, от ситуации игры в шахматы с самим собой. Т.е. что же мы все таки воспринимаем, чего еще не знаем.

kaktus77@lj
Воспринимаем, то что создаем. А есть ли у нас знания о том, что создали - это еще вопрос :). Знание вторично, это уже специальное рефлексивное отношение к созданию и созданному.

ivanov_petrov@lj
Во всякой аналогии есть доля аналогии. Ваш перевод подразумевает, что слова "файл" и т.п. много понятнее, чем объект, мышление и т.п. Я не буду это оспаривать - понятнее так понятнее. Я обращу внимание на способ понимания: когда-то, говорят мифологизирующие философы. люди не умели строить понятий и вообще "мыслить", и они пользовались для попыток мышления подручными средствами - палками. камнями - с которыми уж всяко ясно. что делать. сейчас. видимо. следует переводить устоявшийся понятийный язык "разговоров о мышлении" на орудийную почву - только вместо палок и камней, теперь ушедших из опыта, пригоднее файлы и папки.

dennett@lj
Я не говорю, что понятнее. Я говорю, что если взглянуть с этой стороны, в таких терминах, будет дополнительная перспектива

ivanov_petrov@lj
Да, доп. перспектива - это интересно. А можно что-нибудь оттуда показать? Я не знаю... Ну, либо (полушутка) известные философсик емысли пеервести на этот язык - с открывающимися новыми способами понимания. либо самостоятельный текст на этом языке. который позволяет видеть невиданное?

dennett@lj
Ну, к примеру, для всякого, кто даже на бытовом уровне знаком с компьютерами, ясно, что говорить о файле вне программы его открывающей бессмысленно - что устраняет вещь-в-себе; и при этом не приводит к субъективному идеализму, т.е. к идее, что у файла нет содержания вне открывающей его программы.