Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-03-29 22:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О стратегиях обмана
http://elementy.ru/news/430251 via [info]termometr@lj
"Среди дрожжей есть штаммы «кооператоров», работающие медленно, но добросовестно: полностью окисляя питательный субстрат — глюкозу, они производят максимальное количество энергии в расчете на единицу потребленного ресурса. А есть дрожжи-«обманщики», которые очень быстро поглощают общий ресурс, но используют его неэффективно: не доводят окисление глюкозы до конца, а получив сиюминутную выгоду, выбрасывают во внешнюю среду вредные промежуточные продукты своего обмена веществ. В проточной культуре «обманщики», конкурируя с «кооператорами», полностью вытесняют их, но в несменяемой среде стратегия добросовестной работы, используемая «кооператорами», может оказаться более успешной.

Когда организмы одного вида начинают сотрудничать ради более рационального использования общего ресурса, они неизбежно сталкиваются с ограничениями, накладываемыми на каждую отдельную особь. Если речь идет о людях, то они договариваются о соблюдении определенных правил «общественного поведения». Если речь идет о микроорганизмах, то подобные правила формируются естественным отбором. В этом нет противоречия с основным принципом отбора — выживанием и размножением сильнейших. Ведь уступки, на которые идут отдельные особи, компенсируются общим благом (по крайней мере, для данной группы индивидуумов, связанных узами дальнего родства).

Но в семье не без урода. Время от времени появляются мутанты (или просто особи с другим генотипом, занесенные извне), которые не соблюдают эти правила, захватывают непропорционально много ресурсов и быстрее наращивают свою численность, а соответственно, и быстрее распространяют в популяции гены, ответственные за столь эгоистичное поведение. Однако «быстро» не означает эффективно или рационально с «точки зрения» всей популяции. Эгоистичные особи — это, как правило, еще и «обманщики» (англ. cheater). Они не несут издержек на поддержание всей популяции, работают исключительно на себя и нередко ведут к подрыву благосостояния всей популяции.

Дрожжи — микроскопические организмы, между которыми, конечно, не может быть настоящих социальных отношений. Однако конфликт интересов между представителями разных штаммов вполне возможен, тем более если эти штаммы различаются стратегиями использования ресурсов. Проблему сосуществования двух штаммов дрожжей — «кооператоров» и «обманщиков» — исследовали специалисты из Центра популяционной биологии при Лондонском имперском колледже и из Отдела математики Университета в Бате (Англия).

«Кооператоры» медленно использовали глюкозу, осуществляя в процессе дыхания полное ее окисление до СО2 и воды (при этом образовывалось большое количество АТФ на единицу потребленной глюкозы). «Обманщики» поглощали глюкозу быстрее, чем «кооператоры», но, начав процесс окисления, они не доводили его до конца, а, получив определенную выгоду (но далеко не всю, какую можно было бы получить), выбрасывали во внешнюю среду вредные промежуточные продукты своего метаболизма. Один из таких продуктов — этиловый спирт: накопление его в среде тормозит дальнейшее размножение клеток даже при наличии исходного ресурса. Выход АТФ в расчете на единицу потребленной глюкозы при столь расточительном ее использовании оказывается существенно ниже. Таким образом, платой за высокую скорость была пониженная эффективность и «загрязнение» среды вредными веществами.

В ходе экспериментов, проведенных британскими исследователями, выяснилось, что если оба штамма культивировать в хемостате (проточной культуре, где поддерживается определенная концентрация субстрата — глюкозы), то «обманщики», имея более высокую скорость популяционного роста, вытесняют «кооператоров». Однако при культивировании в колбах в среде с ограниченным количеством глюкозы оба штамма устойчиво сосуществовали, а успех «кооператоров» был выше при высокой их численности.

Модель показала хорошее соответствие результатам эксперимента. Успех «обманщиков» был наименьшим в тех случаях, когда в среде накапливалось большое количество промежуточных продуктов обмена и, соответственно, затруднялась диффузия этих веществ из клеток дрожжей. Стало понятным и то, почему в проточной культуре «обманщики» оказывались победителями. Ведь в этом случае вредные продукты обмена, выделяемые ими в среду, всё время удалялись, а скорость роста их популяций оставалась высокой, поскольку пища (глюкоза) продолжала поступать в среду.

Источник: R. Craig MacLean, Ivana Gudelj. Resource competition and social conflict in experimental populations of yeast // Nature. 2006. V. 441. P. 498-501."


Плесневый бальзам на душу. Вообще же находят и трактуют так, как думают. И мне рассуждения об обманщиках и честных производителях так понравились своей незамысловатой моралью, что я даже украл у [info]nigdeja@lj картинку




(Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 16:17 (ссылка)
А разве тут есть какая-нибудь мораль? Банальные дифференциальные уравнения для системы с обратными связями. Захватываешь больше ресурсов - ускоряешь размножение. Выделяешь больше спирту - тормозишь размножение. Проточная вода коэффициент торможения обращает в ноль. Ну, и т.п. Коэффициент пространственной диффузии, время жизни и прочие поправки. По сути всё примерно, как в "волнах жизни" в системах, типа "трава/зайцы/волки".

Другое дело, что дальнейшие рассуждения могут привести к объяснению морали чисто утилитарными целями и естественным отбором. И приводят :) И возразить-то - нечего :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-29 16:19 (ссылка)
И приводят. И возражать не хочется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-29 16:58 (ссылка)
о, прямо в тему http://elementy.ru/news/430487

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 17:05 (ссылка)
Ага. Интересная статья.

(Ответить) (Уровень выше)

Банальные дифференциальные уравнения
[info]termometr@lj
2007-03-29 18:50 (ссылка)
Голубев В.И. Дрожжи-киллеры: распространение и характеристика (00-04-48082). ИБФМ РАН. Пущино.

или

EMBRAPA-CNPUV Laboratorio de Microbiologia, Brasil.

The occurrence of killer toxins amongst yeast in Brazilian Riesling Italico grape must was investigated by using the sensitive strain EMBRAPA-26B as a reference strain at 18 degrees C and 28 degrees C. From a total of 85 previously isolated yeasts, 21 strains showed ability to kill the sensitive strain on unbuffered grape must/agar (MA-MB) and 0.1 M citrate/phosphate-buffered yeast extract/peptone/dextrose/agar (YEPD-MB) media both supplemented with 30 mg/l methylene blue. The killer activity of only four yeasts depended on the incubation temperature rather than the medium used. At 28 degrees C, the strains 11B and 53B were not able to show killer action. On the other hand, strains 49B and 84B did not kill the sensitive yeast at 18 degrees C. The killer strain EMBRAPA-91B and a commercial wine killer yeast K-1 were employed to examine the sensitivity of the isolated yeasts on YEPD-MB and MA-MB at 18 degrees C. The sensitivity and neutral characteristics of yeasts were shown to be dependent on the medium and the killer strain. Interactions, including K-R-, K-R+ and K+R+ strains, simultaneously, have revealed that some K-R+ strains appear to protect the K-R- strain against the killer toxin. Sensitive dead cells, although to a less extent, also exhibited similar protection. Kinetic studies have shown that the maximum specific growth rates were higher for the 20B YEPD-MB-sensitive strains (mu(max) = 0.517 h-1) than for both the 91B (mu(max) = 0.428 h-1) and K-1 (mu(max) = 0.466 h-1) killer strains. The protective capacity of neutral or sensitive cells that contaminate a fermentation, as well as the higher maximum specific growth rate of sensitive yeasts, besides other factors, may preclude the dominance of a killer strain. This protective capacity may also reduce the risk of a sensitive inoculum being killed by wild-type killer yeasts in open non-sterile fermentation.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8987640&dopt=Abstract

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Банальные дифференциальные уравнения
[info]yurvor@lj
2007-03-29 18:54 (ссылка)
И? Сложность модели зависит от желаемой точности предсказания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Банальные дифференциальные уравнения
[info]termometr@lj
2007-03-29 19:02 (ссылка)
не могу согласится. Точность модели зависит от ее правильности (и точности параметров). А правильность скорее обратно пропорциональна ее сложности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Банальные дифференциальные уравнения
[info]yurvor@lj
2007-03-29 19:14 (ссылка)
Правильность модели, мне кажется, не имеет прямой со сложностью. Для простых систем лучше подходят простые модели, для сложных - сложные. Но вот если в сложных системах Вы возьмёте простую модель, то точность будет меньше. Но, возможно, приемлема - в зависимости от Ваших требований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Банальные дифференциальные уравнения
[info]termometr@lj
2007-03-29 19:41 (ссылка)
Квантовые системы сложные?
А уравнение Шреденгера с гулькин нос...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Банальные дифференциальные уравнения
[info]yurvor@lj
2007-03-29 19:48 (ссылка)
Уравнение Шредингера сложное. И квантовые системы сложные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 16:21 (ссылка)
Кстати, по мотивам последних 20 лет российской истории - когда свободных ресурсов было много, выгодней было быть "обманщиком". Когда все ресурсы поделили, стали играть роль естественные преимущества "кооператоров". Теперь остаётся только посчитать коэффициенты и спрогнозировать time frame, в течение которого "кооператоры" превзойдут "обманщиков" по численности.

Правда, следует как-то учитывать проточную глюкозу нефть...

;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-29 16:26 (ссылка)
"Банальные дифференциальные уравнения для системы с обратными связями"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 16:27 (ссылка)
Ну да. Вся проблема - оценить коэффициенты :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-29 16:28 (ссылка)
М-м... Может быть, попробовать перебором? А там посмотрим...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chva@lj
2007-03-29 16:36 (ссылка)
Думаю, совсем не такие банальные, как кажется. Слишком много влияющих факторов, РФ это не колба с глюкозой. Международное положение, внутренняя нестабильность, возможные технические инновации и т.д. и т.п. — всё это не учтёшь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 16:41 (ссылка)
Зависит от желаемой точности прогнозов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chva@lj
2007-03-29 16:47 (ссылка)
Думаю, даже точнее окажется без использования системы дифуров, чем с ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 16:48 (ссылка)
:) Это шутка была, конечно :)

(Ответить) (Уровень выше)

РФ это не колба с глюкозой
[info]termometr@lj
2007-03-29 19:23 (ссылка)
Да. Колба с глюкозой гораздо сложнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_to_@lj
2007-03-29 16:42 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poike@lj
2007-03-29 16:47 (ссылка)
Если Вам интересно - вот еще две новости на похожие темы, с того же сайта:
http://elementy.ru/news/430240
http://elementy.ru/news/430139


ps А зачем говорить "Алексей Гиляров о стратегиях обмана"? Наверно все таки точнее будет "авторы статьи в nature о статегии обмана"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-29 16:56 (ссылка)
Вы правы. Сейчас исправлю, незачем попусту А.М. Гилярова поливать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 16:55 (ссылка)
" Однако «быстро» не означает эффективно или рационально с «точки зрения» всей популяции. "

Следует ещё заметить, что "эффективно" не всегда совпадает с "рационально". Например, когда ресурсы ограничены и сравнимы с общим потреблением, то выгодней их перерабатывать полней (== эффективней). Однако вполне возможно, что когда ресурсов завались, выгодней как раз "всё понадкусывать" - за счёт более быстрого процесса "надкусывания" общее количество выработанной энергии будет больше. Т.е. "рациональность" совсем не то же самое, что "эффективность".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-29 17:00 (ссылка)
дело в критерии эффективности. Какую цель выберем - такой и оценка эффективности будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 17:07 (ссылка)
Я так думаю, что в статье под эффективностью понимается "извлечение наибольшего количества энергии из единицы ресурса".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unokai@lj
2007-03-29 18:11 (ссылка)
ага, а "рационально" иногда не совпадает с "рационально" :) в совр. маттеории игр (а все эти штуки ей хорошо описываются) существует разделение на "индивидуальную рациональность" и "групповую рациональность", а иногда даже и промежуточные формы - группы состоящие из групп и все такое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-03-29 18:59 (ссылка)
Режим "надкусывания" (брожение) и "проглатывания" (дыхание) предопределен генотипом и содержанием растворенного кислорода в культуралке.

Кроме того, "надкусывание" в 16 раз энергетически слабее "проглатывания". Кстати, совсем не факт, что такой мощности хватит не только на поддержание, но и на размножение.

Не так все просто, как кажется на первый взгляд. :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 19:02 (ссылка)
Я там кое-где вставлял "возможно" и "вероятно". Конечно, всё от конкретных цифр зависит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sfca415@lj
2007-03-29 17:00 (ссылка)
Не знаю. Мне сама мысль применения социальных и психологических терминов и понятий к биохимическим процессам кажется глупой. Это как, скажем "Войну и мир" пересказать в терминах и понятиях "Сопромата". Можно, конечно, но сплошной идиотизм получиться.
Почему-то навеяло, что ведь все гуманитарные науки у нас существовали исключительно в терминах и понятиях Марксизма-Ленинизма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-29 17:02 (ссылка)
видимо, для популярности. Чтоб понятно было. Ну и - идеология тоже присутствует. Что же делать, если место устаревшего и скомпрометированного марксизма занято чуть более новыми словами о таких вот вещах - что свобода в 300 спартанцев, что конкуренция у бактерий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-03-29 17:09 (ссылка)
Ну если эти понятия используют просто как "модель", то это, конечно, другое дело.
Кстати, насчёт "300 спартанцев". Сейчас Голливуд какой-то фильм про них выпустил, так между прочем, вспомнили, что спартанцев то было не 300, а примерно, 1300. Правда, не все из них "спартанцы".
Я не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-30 00:43 (ссылка)
В ЖЖ сейчас многие говорят об этом фильме. Увы, я не стал смотреть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 17:13 (ссылка)
Не очень понятно, почему глупо. Если некий социальный или психологический феномен (обозначаемый термином) объяснить биохимией, то он от этого не исчезнет, правда? Просто соответствующий термин получает вдобавок и биохимический смысл.

Например, психологический "страх" означает биохимическое "повышенное содержание адреналина в крови". Если они равносильны, а слово "страх" короче, отчего ж его в биохимии не употреблять-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-03-29 17:33 (ссылка)
<<Например, психологический "страх" означает биохимическое "повышенное содержание адреналина в крови". Если они равносильны, а слово "страх" короче, отчего ж его в биохимии не употреблять-то?>>
Мне кажется что речь шла не о том. "Повышение адреналина в крови" только один из компонентов "страха". А компонентов этих будет так много - биохимических, физиологических, психологических, что ни один из них, сам по себе, ничего обьяснить и описать не сможет. "Страх" это уже не химический или физиологический процесс - это "эмоция", т.е. совершенно другая категория. Как говорили классики "переход количества в качество".
И это мы говорим только о "психологических" феноменов. А "социальные" это вообще...
Пост faceted_jacinth ниже тоже, немножко, об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 17:39 (ссылка)
[Конечно, пример с адреналином - сильное упрощение. никто не говорит, что там один компонент.]

Я о том и говорю, что "эмоция" - это никакая не "другая категория", а сложный комплекс взаимосвязанных биохимических реакций. И употреблять слово "страх" вместо описания, какие где концентрации гормонов повысились, какие понизились, где какое нервное возбуждение возникло, а где упало - вполне законно. IMHO.

Грубо говоря, если у вас есть две схемы описаний одного и того же явления - эмоциональная и биохимическая, и вы проводите _непосредственные_ соответствия между одним описанием и другим, то они становятся взаимозаменяемы - как раз в той области, в которой эти соответствия проведены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-03-30 05:17 (ссылка)
Конечно, можно описывать биохимический и физиологический компоненты эмоций в соответствующих терминах - потому что эти компоненты в эмоциях присутствуют. Но та работа, из-за которой весь сыр-бор, подразумевает такие понятия как "цель", "мораль" и другие, для которых необходимо сознание. А речь идёт биохимических законах, на основе которых взаимодействуют колонии дрожжей. Конечно, можно "понавешивать" на дрожжи эти понятия и пофилософствовать на эту тему, но Вы же не думает всерьёз что в этих процессах присутствует элемент "сознания" и "воли".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-30 11:48 (ссылка)
"Но та работа, из-за которой весь сыр-бор, подразумевает такие понятия как "цель", "мораль" и другие, для которых необходимо сознание. "

Простите, это Вы с чего взяли? Если можно объяснить "цель" и "мораль" без привлечения понятия "сознание", значит, можно. Заодно станет более ясно, к чему сознание имеет отношение, а к чему не имеет.

Мне вот лично кажется, что к морали сознание уж точно отношения не имеет, а к целеполаганию - далеко не всегда. Не факт, правда, что я "сознание" определяю так же, как и Вы, но это можно и отдельно выяснить, если что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-03-30 16:22 (ссылка)
Уважаемый yurvor, я не буду продолжать этот разговор.
Не потому что я думаю что мне нечего от Вас услышать интересного и полезного и не потому что мне нечего сказать. Но такие разговоры "втягивают" и они, если относиться к ним серьёзно, забирают очень много времени. А я, для себя, решил, что надо тратить время на другое - я, например, сейчас пойду кататься на велосипеде.
Причём, хочу ещё раз сказать, что говорить с Вами очень интересно, ответ Вам (по существу Вашего поста) я перемалывал в голове всё утро и смогу оторвать себя от компютера только могучим усилием своей железной воли :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-30 16:55 (ссылка)
Не вопрос. Регулярно занимаюсь ровно тем же самым :) Хорошо Вам покататься!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2007-03-30 11:55 (ссылка)
Ну, собственно, Война и Мир как раз содержит (в том числе) попытку объяснения истории с позиций даже не сопромата, а непосредственно законов Ньютона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-03-30 14:05 (ссылка)
Я не настолько хорошо помню "Войну и Мир" что бы что-то сказать по этому поводу, но, единственное применение Законов Ньютона в истории, я вижу в поговорке "Яблочко от яблони недалеко падает".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2007-03-31 04:21 (ссылка)
Ну, последняя сотня страниц вся посвящена обсуждению исторических законов, вопроса о свободе воли и всему такому. Вот пример фразы оттуда: "Для того, чтобы найти составляющие силы, равные составной или равнодействующей, необходимо, чтобы сумма составляющих равнялась составной." Речь идёт об объяснении войн, революций и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sfca415@lj
2007-03-31 04:42 (ссылка)
Да, мысль хорошая: каждый принимает своё решения, но из-за того что этих решений много и они разные, совпадают - несовпадают, начинается, вроде хаос, но в самом деле это всё начинает жить по своим законам, независящим от желаний и планов тех кто эти решения принимал. Это, кстати, мне напомнило, что он там же высказывает близкую мысль, о генералах планирующих битву и как эта битва,всегда, с первых минут, начинает жить по своим законам, вне планов и приказов генералов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2007-03-31 05:07 (ссылка)
Да, в этом с ним любой человек с минимальным управленческим опытом согласится :)

Он там (не в последней части, а раньше, перед Бородиным) заодно ещё конкретнее говорит про то, что сила войска - это произведение его количества на его дух (не скрывая, что вдохновлялся массой и ускорением).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-03-29 17:07 (ссылка)
Зря, зря они все не читают Докинза всё же. Он, хоть и странные идеи порой высказывает, и на религию исключительно тупо наезжает, но всё же смог правильно указать базу эволюции (выживание гена), из которой как правило следует выживание особи, вида, бла бла бла (биоценоза, например); но не всегда. Почему они говорят странные слова вроде:
"Они не несут издержек на поддержание всей популяции, работают исключительно на себя и нередко ведут к подрыву благосостояния всей популяции."
как будто это цель жизни дрожжей такая -- нарастить как можно большую общуюю массу, наиболее эффективно используя ресурсы? У дрожжей цели вообще нет, они просто живут, и только постфактум, глядя на тех, кто выжил, мы можем оценивать приспособленность их предков.

Выводить мораль из живой природы -- занятие неблагодарное, по-моему. Мало того, что там всё исключительно рационально, так ещё и то основное свойство эволюции всплывает в качестве противоречия: предку успешных потомков эти потомки ни в лингам не впились. Он умер, вообще-то. А потомкам тем более неважен предок, коль скоро он а) умер, б) был менее эффективным, скорее всего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

life is nothing but blind pitiless indifference...
[info]unokai@lj
2007-03-29 18:02 (ссылка)
да, действительно зря. у него все эти штуки были описаны в терминах теории игр - Дилемма Заключенных. а это коллективный вариант ДЗ - tragedy of commons. она, кстати, хорошо знакома экономистам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: life is nothing but blind pitiless indifference...
[info]faceted_jacinth@lj
2007-03-29 18:32 (ссылка)
Не, ну если добрым глазом посмотреть, то эти чуваки в очередной раз подтвердили утвердение Докинза (его ли?) о том, что эволюция может выбирать альтруистов. Круто, чё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-03-29 18:06 (ссылка)
Подонки спринтеры легко делают святых стаеров на коротких дистанциях, но вчистую сливают на длинных. Девушки в затруднении чьи гены реплицировать. Наука пока тоже не в курсе дела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 18:55 (ссылка)
Дать шанс обоим? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-29 19:00 (ссылка)
Дать то можно и троим, но шанс будет в чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 19:14 (ссылка)
Шанс на жизнь. А тот, кто выживет, тот и выживет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-29 19:22 (ссылка)
Предполагается, что половой выбор избирателен. От каждого залётного бегуна по потомству ... Ну, в общем, в приличных семействах так не принято. А сейчас так вообще, хоть бы от одного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 19:24 (ссылка)
Не, ну если "девушки не знают", то что же делать? "Пусть цветут сто цветов" :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-29 19:30 (ссылка)
А вот как есть. Не знают, и реплицируют. Оттого и вечная тема. Ждёт своего решателя. Всех реплицировать по-любому здоровья не хватит. Да и желания, по нынешним то временам. Томятся, маятся. С надеждой глядят в глаза учёным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-03-29 19:41 (ссылка)
А, кстати, это стратегия "обманщиц". Вместо того, чтобы качественно прорабатывать ресурс, они его нещадно эксплуатируют. Когда глюкозы много, а отходы вымываются - может работать, а в закрытых колбах девушки вырабатывают интеллект и прозорливость чувств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 19:49 (ссылка)
В общем, кормите девушек глюкозой, и они вам дадут :)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-29 19:56 (ссылка)
Ну да, так и есть. Но эта стратегия с аналитической точки зрения неинтересная. Когда глюкозы много проблем вообще никаких нету. В реальности же её вечно не хватает. От этого растёт сознательность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-03-29 20:01 (ссылка)
Ага-а, неинтересная... Видимо, господь Бог так развлекается, зажимая поставки глюкозы на Землю :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-03-29 20:05 (ссылка)
Думаю, так и есть. У самого-то навалом, небось.

(Ответить) (Уровень выше)

Nature. 2006. V. 441. P. 498-501.
[info]termometr@lj
2007-03-29 18:54 (ссылка)
Братва у нас ученая, поэтому и говорят что типа конкретно читали "в Натуре". :-)

А про дрожжей-убийц знаете? Мокрушники...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Nature. 2006. V. 441. P. 498-501.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-30 01:12 (ссылка)
Не, про убйиц не слышал или забыл. А, чт-то смутное... Но всерьез не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-03-29 20:09 (ссылка)
Чем-то это напомнило социальные модели, когда самой выигрышной стратегией оказывается "не обманывать первым, но отвечать обманом на обман".
А "проточная культура" - это ровно наше нынешнее общество. Высокая скорость обмена, глюкоза (то есть приватизируемые предприятия, а затем - природные ресурсы) постоянно поступает, токсины выводятся на Кипр...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-30 01:16 (ссылка)
Да, вот... ассоциации... В зоопарк ходим - над обезьянами смеемся. Теперь наука далеко пошла - стоим у колбы с бактериями и хохочем: похожи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-03-30 06:04 (ссылка)
Но это и некий предел развития. Над электронами уже не посмеешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-30 06:35 (ссылка)
Image
http://www.heelstone.com/meridian/drucker1t.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-03-30 06:42 (ссылка)
Значит и до них уже добрались...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2007-03-30 02:10 (ссылка)
"Успех «обманщиков» был наименьшим в тех случаях, когда в среде накапливалось большое количество промежуточных продуктов обмена... Один из таких продуктов — этиловый спирт"

Однако ж, интуитивно всегда было понятно, что водка - вещь полезная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-30 03:22 (ссылка)
Увеличивая выпуск водки, мы сведем обманщиков под корень

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2007-03-31 15:28 (ссылка)
всегда верил в махаона - что среди бабочек он тигр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-31 17:43 (ссылка)
Бабочки вообще жуткие звери.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2007-04-01 20:24 (ссылка)
Типу на картинке не хватает золотого "ролекса" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-02 01:01 (ссылка)
Гусень с часами? Пожалуй.

(Ответить) (Уровень выше)