Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-01-31 21:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговоры разговаримваем…
Я получил ответ от uxus и, насколько я понял его просьбу, лучше сделать отдельное место для этого разговора. Написал он вот что:

“Спасибо Вам за Ваши, как всегда, нетривиальные размышления. Я вот решился поделиться кое-какими сомнениями - может, не в самый подходящий момент, за что дополнительно прошу прощения.

Может быть, если Вы все же возьмете на себя труд отвечать на мои не всегда внятные вопросы, то лучше будет это делать не в комментах к комментам, а вывести куда-нибудь в отдельную ветку, чтоб одно с другим не путалось. Я осознаю, что ЖЖ - не самое подходящее место для серьезной дискуссии. Я очень прошу не посылать меня лесом к Штейнеру и Гете - не только по причине малой доступности источников: я интуитивно чувствую, что с ними мне подружиться не удастся, - а вот Вы, как живой носитель некоторого мировоззрения, может быть, и поможете мне кое-что прояснить (если у Вас хватит терпения возиться с неучем вроде меня).

Я долго и весьма сочувственно читал Вашу серию про самостоятельную хозяйственную жизнь... до определенного момента. Все было прекрасно, пока Вы разбирались с либертарианскими предрассудками (извините, если словцо кого задевает); проблемы начались в тот момент, когда Вы стали приоткрывать теоретические основания собственного взгляда на экономику.

Точнее, по сути, Вы стали излагать (фрагментами) некую довольно общую теорию - взгляд на общество из определенного мировоззрения. Поначалу я пытался проскакивать те места, которые не получалось читать сочувственно, - надеясь выловить разрешение моих недоумений из последующих рассуждений. Однако в конце концов наступил некоторый ступор: я перестаю понимать написанное, поскольку нет приятия основ используемого аппарата.

Например, откуда берется именно трехчастное деление общественной жизни? Не хотелось бы думать, что просто цифра понравилась. Между тем, из-за неясности оснований деления и аргументов в пользу его исчерпывающего характера возникает масса недоумений.

Например, нетрудно привести примеры существенно важных областей (срезов, аспектов) общественной жизни, которые - на первый взгляд, по крайней мере - в этой трехчастной схеме не представлены вообще никак. Скажем, семья и семейные отношения (и все, что на них "наматывается") - если смотреть на общество с более традиционной точки зрения; а если, наоборот, взглянуть в более новомодной манере, то видна другая дыра - общество как пространство коммуникации (опять же со всеми наворотами). Я, конечно, понимаю все оговорки про неизбежные упрощения при построении общей модели (теории); просто эти аспекты мне кажутся принадлежащими, как минимум, к той же "весовой категории", что и три выделяемых Вами.

Второй момент - оправданность самих выделенных срезов (особенно - в связи с дальнейшим использованием полученных категорий). Например, государство и право объединены в один аспект, и в первый момент это особых вопросов не вызывает. Но дальше вы постулируете как главный принцип этой сферы - равенство; и тут у меня немедленно начинаются проблемы. То есть я еще могу понять это в приложении к праву (хотя и тут с трудом), а вот государство, на мой взгляд, - вещь по уши иерархическая, так что в применении к нему принципа равенства я усматриваю даже не натяжку, а просто неадекватность какую-то (Вы уж простите)... И еще - остается непонятно: это язык для описания реального положения вещей, или это идеал, к которому следует стремиться, или что? (С двумя другими сферами, на самом деле, не лучше, если Вам не скучно - я и по ним могу повысказывать похожие претензии.)

Наконец, у меня есть недоумение по поводу еще одной методологической особенности. Вы постоянно настаиваете, что каждая область имеет присущие ей законы (что понятно), и тут же добавляете, что проникновение принципов одной сферы в другую недопустимо и неправильно. Я не хочу вдаваться в подробности, почему мне это кажется неуклюжим (при такой степени обобщения), а просто пример приведу. Вот, скажем, кто-нибудь говорит: армия живет по своим законам - законам войны, проникновение в эту сферу других принципов недопустимо... Я думаю, понятно, сколько тут сразу возникнет вопросов; а чем та же экономика лучше военного дела?

Извините за сумбурное и пунктирное изложение, и примите во внимание еще раз сказанное в первых строках.


(Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 15:58 (ссылка)
Вы даже несколько смутили меня изысканными извинениями. Я, вроде бы, и так не против отвечать, ежели разговор нормальный получается…

То, что у Вас накопились сомнения, вполне сообразуется с тем, как я отношусь к данной теории. Не собираюсь посылать Вас лесом к далеко ушедшим авторитетам. Я старался строить изложение так, чтобы это были мои мысли – далеко не все я сам придумал, но те, что изложил, я стараюсь думать сам. При этом не всё складывается – у меня тоже есть вопросы и сомнения в отношении этих мыслей. Мне кажется, это совершенно естественно. Некая концепция может хорошо решать какие-то вопросы (или хорошо согласовываться с ценностными установками в некотором отношении), но при последовательном ее проведении она натыкается на трудности. Так что, мне кажется, всё абсолютно нормально. Даже насчёт неуча – я сам неуч, о чем легко догадаться.

Трехчастное деление: взято не из магической цифры и не для красоты. Была попытка систематизировать социальные явления. Получилось такое деление. Да, не всё влезает. Есть иные системы классификации, которые учитывают то, что «не лезет» - ну, скажем, система Парсонса, которая кроме известных трех частей социума выделяет еще «социальную подсистему». Как раз для социальных взаимодействий типа коммуникаций. Я вертел эту парсоновскую схему – не понравилась.

Доказывать неуместно – и характер мысли не тот, да и не на сто процентов уверен. Скажу о моих внутренних прикидках, по которым так классифицировал. Когда классифицируешь разнообразие, задача сто пятнадцатой важности – чтобы всё влезало. Этого и в готовых, в детально разработанных классификациях не достигается, а при работе «сверху вниз», от наибольших выделов к частям – совершенно неизбежно. Детали втягиваются – если удается – потом, а при первом делении крайне важно выстроить понятия, которые будут ориентировать дальнейшие шаги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Извините, отвечать буду кусочками...
[info]uxus@lj
2005-02-01 13:09 (ссылка)
Доказывать неуместно – и характер мысли не тот, да и не на сто процентов уверен.

Тем не менее, если схема уже есть и в каких-то отношениях "работает", - может быть, пора отслеживать основания выделения? Для теории это ведь небесполезно.

Доказательность для таких построений, конечно, становится актуальной не сразу.

Когда классифицируешь разнообразие, задача сто пятнадцатой важности – чтобы всё влезало.

Мне кажется, тут задача скорее... морфологическая :)

Что, конечно, похоже - но... скажем, у организма сильно ошибиться в подсчете систем органов - это не совсем сто пятнадцатая вещь. Особенно - если предполагается, в конечном счете, назначать лечение.

Мне кажется, прикидочную инвентаризацию невлезающего можно и не откладывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, отвечать буду кусочками...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-01 13:38 (ссылка)
Да нет, можно и не откладывать... Я думаю, толку не будет, но отчего не попробовать? Вот например: " у организма сильно ошибиться в подсчете систем органов - это не совсем сто пятнадцатая вещь" - а сколько их? Ежели взять в руки определенный какой учебник, то ясен перец, вот столько-то. А всерьез? Не помню ни одной работы, где бы это было прилично сделано на хорошо изученном объекте. Хорошо системы органов у медузы считать - она не ответит, и там в общем одна морфология. как ни выделил - сойдется. А у человека? ДумаЮ. очень нетривиальная задача - пересчитать системы органов. А потом проверить - всё ли влезает?

Но это к слову. В меня можно кидать контрпримеры невлезающего - либо буду мотать на ус, либо скажу чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, отвечать буду кусочками...
[info]uxus@lj
2005-02-01 13:53 (ссылка)
Хорошо системы органов у медузы считать - она не ответит, и там в общем одна морфология. как ни выделил - сойдется. А у человека?

Тут есть простой, практичный такой критерий: сколько положено знать начинающему медику? Больше - можно, меньше - никак.

(Шутка, конечно... но...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, отвечать буду кусочками...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-02 02:26 (ссылка)
И я о том же. Сколько-то мы насчитаем, спросив у начинающего медика или социолога. Но спрашивать всерьез у начинающего медика, не ошибся ли он, все ли части входят в его системы органов, а вот эта - точно она не делится? А это куда относится? Все эти вопросы неуместны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 15:58 (ссылка)
Прикидки про семью и коммуникации: схема, которую я излагал, устроена из трех частей – культуры, права, экономики. Про эти сферы надо сказать, что они 1) взаимодействуют в качестве социальных институтов, 2) взаимодействуют на внутреннем уровне. 2) – поскольку в центре схемы, разумеется, стоит человек. Он – действующее лицо каждой из сфер. Причем не в качестве профессии (которая может принадлежать одной сфере), а именно как целостное существо – и своей целостностью он склеивает социум (который в значительной степени зависит от этого интегрирующего воздействия человеческих личностей). Так вот, полагаю, что такая штука, как семья, окажется слишком близко к тему, чтобы отторгаться в качестве социального института в какую-то часть социума. В какой науке семью изучают, как она проходит по иным классификациям – согласитесь, дело иное. В данной схематизации я предполагаю, что семья «сидит» близ ядра социума, там же, где «отдельный человек».

С коммуникациями: а откуда берется уверенность, что это нечто единое, что необходимо классифицировать как целое, выделяя для этого особую подсистему? Я – опять же, прикидочно, - думаю, что там будет два аспекта: форма и содержание. Содержание коммуникаций распадется при классификации по трем выделенным частям. А форма – собственно коммуникация – пойдет по графе «взаимодействие частей». Ведь социум обладает некоторой целостностью, он сшит интегративными взаимодействиями. Некоторые из них слабо выделены или очевидным образом являются функциями неких структурных частей (ну, скажем, относятся к экономике, как торговля), а некоторые, напротив, неплохо институционализированы и представлены отдельностями – как масс-медиа и проч. Вот примерно так.

Тем самым – не полагаю, что это «упрощения» для общей теории. Вещи, наделяемые онтологическим статусом в одной классификации, являются лишь производными в другой. Несомненно, можно построить иные понятия, чтобы отдельностью были коммуникации. Подозреваю, эти классификации будут иначе работать и приведут к иным социальным выводам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Контр-возражение
[info]uxus@lj
2005-02-01 13:48 (ссылка)
Так вот, полагаю, что такая штука, как семья, окажется слишком близко к тему, чтобы отторгаться в качестве социального института в какую-то часть социума.

Это рассуждение понятно, но я ведь еще пытаюсь держать в голове использование Вами понятий в серии про хозяйственную жизнь.

Например, Вы говорите, что экономика то-то и то-то получает даром у других сфер. При этом поминаете культуру и (огрубленно говоря) природу.

Теперь, предположим, кто-то возражает: все это хорошо, но по-моему экономика еще больше кормится от демографических процессов (и основательно развивает это положение). Кончается цитатой из криминальной драмы: "Но сначала ты должен мне".

Т. е. вопрос еще и в полноте описания связей между выделяемыми частями - если связи однотипны и несущественными их объявить без натяжек не получается, то и принадлежность частей к разным уровням выглядит неубедительно.

(Слово "семья" я использовал, конечно, как ярлык, разумея под нею социальный институт; мне кажется, между этой областью и тем, что проходит по демографическому ведомству, никакой четкой границы не просматривается.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Контр-возражение
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-03 02:38 (ссылка)
Не всё понял. То, что понял, звучит так: если уж так ставится вопрос про экономику, то надо на равных с прочими социальными сферами выделять демографическую. (если не так - поправьте).

Ответ: биологическая составляющая тут не интересна. Экономике не живое мясо подавай (пока мы не каннибалы), а люднй социализованных и образованных. Это делает сфера культуры, и в этом смысле "демографически" люди рождаются в культуре, а не в "демографии".

(Ответить) (Уровень выше)

Про коммуникации
[info]uxus@lj
2005-02-01 14:00 (ссылка)
С коммуникациями: а откуда берется уверенность, что это нечто единое, что необходимо классифицировать как целое, выделяя для этого особую подсистему?

Уверенности - никакой. Просто - еще один ярлык для категории явлений (а может - нескольких категорий), выпадающих (как кажется) из рассмотрения.

Если продолжать организменные аналогии - есть же нервная система, кроме пищеварительной... и ничего, вроде особой путаницы не возникает.

Насчет целостности социума - это, конечно, у Вас изрядная идеализация :) Я вот, кажется, только и наблюдаю - сбои в коммуникации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неполный ответ
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-02 02:28 (ссылка)
Насчет выпадающих - так я ж и говорю, что это - не выпадает. Интегративные взаимодействия не имеет смысла выделять в особую часть, они относятся к целому. Не имеет смысла делать систему органов из торговли, масс-медиа, интернета, почты с телеграфом, телефона и личного общения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про коммуникации
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-02 02:36 (ссылка)
Коммуникации в обществе не являются орректной аналогией нервной системы - потому что социум не организм. Будут аналогии отдельной функции НС и коммуникаций, а не систем в целом. Интегрирующая роль нервной системы...

Насчет целостности социума - это совсем не илеализация. Абсолдютно целостных объектов считай, и нет вовсе. А почти все, что существует, обладает той или иной степенью целостности. Так что социум, раз он есть, как-то целостен - а сбои горорят о его неабсолютной целостности. Что как бы и ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 15:59 (ссылка)
Про государство и право вкупе с равенством. А так же о том, так это – или идеал. Про идеал я где-то говорил – тут непросто. Короче – аналогией. Здоровье – это идеал? Можно сказать, что все – больные. И это идеал. Я пытался продумать, как должен быть организован здоровый социум (на данном этапе истории; за «навсегда» - не возьмусь, а для прошлого это просто неверно). Насколько данный человек может быть здоровым – это же можно представить… Насколько данное общество способно быть здоровым… Это не рай и не бесконфликтная глазурь – но, вроде бы, кое-что может быть решено.

Так. Равенство – и тут же иерархия, как это может быть? Связанные понятия. Примерно так. Иерархия предполагает равенство – обращали внимание? Наиболее иерархична армия, и она выравнивает всех в пределах иерархического уровня. Сбейте иерархичность – и с равенством тоже возникнут проблемы. Это два конца одной палки. Как ее не пили, два конца останутся. Поэтому правовая система, основанная на равенстве, всегда подразумевает иерархию. Ну хотя бы – судьи. В рамках процесса они не равны подсудимым, это другая иерархия. Туда же и прочие правоохранительные органы. Так что в сфере права – ну, она так устроена – работает – как мне кажется – принцип равенства, который всегда и необходимо связан с иерархичностью. Другое дело, что если вещи связаны и от «обратной стороны» не избавишься, то не обязательно эту обратную сторону развивать. Я думаю, что правовая сфера основана все-таки на равенстве, а не на иерархии – согласитесь, что рассуждения «с того конца, где иерархия», звучали бы иначе. И не только звучали. Но и были…

С другими сферами – то же самое. Так же связаны взаимопомощь и конкуренция. Так же – свобода и авторитет. Сфера культуры устроена на основе принципа свободы, и выглядит она как совокупность авторитетов – люди выбирают, чему следовать. Разумеется. никто не обязывает именно следовать. Коли сил хватит, можешь разработать собственную систему ценностей, свой мировоззрение и по нему жить. Но как-то так получается, что не все это могут, и поэтому кто осознанно, кто – нет, но выстраиваются за авторитетами. Авторитет будет тенью свободы, меж ними те же отношения, как между равенством и иерархией. И опять: важно не быть настолько релятивистом, чтобы сделать из этого вывод: значит. свобода и авторитет – одно и то же. Пусть общество будет выстроено на иерархии авторитетов – это все равно, что на равенстве и свободе. Думаю, это совсем другое дело будет – у палки два конца. Но мы вправе выстраивать свое общество так, чтобы к нам прилегали те стороны человеческой натуры, которые позволяют нам в большей степени оставаться людьми. В конце концов, нам надо построить такое общество, чтобы не чрезмерно мешало жить и решать свои внутренние задачи, которых у каждого выше крыши.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Про равенство и ответственность
[info]uxus@lj
2005-02-01 14:14 (ссылка)
Сбейте иерархичность – и с равенством тоже возникнут проблемы. Это два конца одной палки.

Тем не менее - в качестве слогана (а неявно, как мне показалось, - главного параметра оптимизации) Вы выбираете "равенство". А не, к примеру, "справедливость", или "легитимность", или "ответственность", или просто "иерархичность". И, если честно, мне это не очень нравится, особенно на фоне неизбывной и подразумеваемой иерархичности. Эффект примерно тот же, что и при выборе одного "конца" в паре конкуренция-взаимопомощь: весьма нелишне задуматься, что важнее выбрать в качестве основного принципа.

Кстати, я замечаю, что сейчас у Вас осталось одно "право", "государство" вообще делось куда-то. И это - еще один вопрос для меня: я совсем не ощущаю эти сферы такими уж нераздельными. Мне кажется, и растут они из разного навозца. Или тут опять надо помнить оговорку про "здоровое общество"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про равенство и ответственность
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-02 14:14 (ссылка)
Не всё понял.

Право подразумевает равенство, из права проистекает справедливость. Нет, легитимность мне не подойдет. Не очень понял. к чему это - врял ли Вам так интересно, что мне подойдет, а что нет. Основная проблема в том, почему выбирается 2хороший2 конец и о нем говорится? Если да, так и скажите, чтобы можно было говорить об этом.

Да, по моим мыслям, право фундаментальнее государства.

Опять не понял. какие сферы? Вы имеете в виду, что культура, экономика и право не такие уж нераздельные? До некоторой степени так. Я где-то оговаривался - они могут соотноситься с тою же степенью, как разные государства в Европе 19 века. Они могут не совпадать по объему - то есть области. объединенные вместе в один (эконом-социум) экономически, могут не полностью совпадать с культурным социумом и проч. Извините за спешно ляпнутые неуклюжие термины - без претензии. это только слова, чтобы мысль передать, назвать можно корректнее. Так что в этом смысле - да, не обязательно сильно совпадают.

Оговорку о "здоровом обществе" надо помнить всегда. Потому что это не оговорка. Было бы удобнее гооврить и я бы яснее представлял себе ваши слова, если бы вы такие места чуть разворачивали. Мне чудится за последним предложением некая ирония - а на что она направлена? что здорового общества не бывает и быть не может? Что усилия по движению к нему приводят только к худшему? Что знаем мы тех, кто так говорит. обычно самыми мерзавцами и оказываются? Все это разные позиции, и лучше бы их попросту высказать - так было бы удобнее говорить. Я думаю, можно ясно сказать, что думаешь - это помогает понимать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 15:59 (ссылка)
Методологическое замечание (предпоследний абзац) не очень понял. Отвечу на то, что понял. Я думаю, что армия живет по законам войны, когда воюет, и действительно оказывается, что внедрение туда других принципов недопустимо – мешает функционированию военной машины. Скажем, выборность командиров и обсуждение приказов… Разница в том, что я не думаю, что общество необходимо должно воевать. А вот экономику обязано иметь здоровое общество, которое – именно в силу здоровья – воевать не должно. Это насчет примера; ясно, что про любой пример можно говорить неопределенно долго – армия вещь немаленькая, и мы уже о ней можем долго спорить, что не сильно продуктивно – вроде бы не о том… Вас смутило, что у меня законы одной части «не должны» действовать в другой. Может быть, плохо выразился, может быть, у Вас эти слова отзываются другими обертонами. Может быть, Вы скажете лучше? Давайте – не законы, а само строение. Живот не должен быть устроен из костей с мышцами, как рука – худо будет. Строение каждой части специфично. Можно другие слова подобрать… Зачем мне об этом надо говорить? Вроде бы я об этом писал – именно потому, что симптоматика сегодняшнего социума, устроенного вовсе не так, как я описал (вот он, идеал…) полна как раз таких смешений – экономические взаимодействия строятся как правовые функции, а этому противостоят идеи экономики, основанные на образце культуры, на авторитете и несвязанной ни с кем личности… Ладно, если я не понял этого Вашего возражения – Вы мне, надеюсь, поясните.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Про войну с экономикой
[info]uxus@lj
2005-02-01 14:38 (ссылка)
Разница в том, что я не думаю, что общество необходимо должно воевать.

Может, Вы еще и знаете рецепт, как такого состояния достичь? :)

Как, наверное, понятно и из моего исходного текста, я совсем не против осмысления собственных законов жизни частей. Но есть еще и вопрос иерархических отношений между ними в составе целого, например. Как я выше уже писал, я только и вижу по жизни - сбои коммуникации. В том числе - управляющих влияний.

Что до экономики - мне она совсем не кажется столь уж всепроникающей вещью. У нее-то как раз (и у науки, и у ее натурного соответствия) сейчас тяжелые проблемы с недовосприятием границ собственной применимости. Я действительно думаю (понимаю, что тут нужно еще длинно аргументировать), что это слой гораздо менее фундаментальный, чем оборона-безопасность (заярлыченные мною как "армия").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про войну с экономикой
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-02 14:22 (ссылка)
Тут, наверное, тонкая ирония, но на письме, да вечером, да голова у меня усталая - могу просто ответить, и всё. Нет, я не "знаю рецепт". Но при случае, если покажется. что узнаю, я буду склонен об этом подумать, не отговариваясь циническим "фигня. всё равно ничего не поможет".

Не очень понял - Вы о том, кто же будет сверху в предполагаемом обществе - культура, экономика или право? Мой ответ: мы говорим не об истории (такого общества не было). а о некоторой идее, о проекте, - назовите как хотите. Мне кажется. проект выстроен так, что таких иерархических отношений между сферами быть не должно. Вы хотите сказать. что они обязательно возникнут, и надо заранее...? Да, полагаю, хорошо бы подумать, как следует устроить общество, чтобы они не могли возникнуть или возникали с трудом, компенсировались. Большинство нынешних общественных механизмов построено так, чтобы возникающие в них нарушения компенсировались - другими механизмами общества или собственными силами данного механизма.

Про роль экономики. Мы ведь не о сейчас говорим? Мы о том, про что я написал? Нет, не похоже. Видимо, вы именно про сейчас. Полагаю, сейчас она -таки сильно проникающая. Насколько это фундаментально по отношению к обороне - отдельный вопрос. Могу сразу, чтобы укоротить и прояснить разговор, сказать своё: мне настолько казалось внутренне ясным. что игры с армией менее фундаментальны, чем экономические. что я даже не помню аргументов против вашей точки зрения. Поэтому готов выслушать ваши, если будут таковые - в любом случае интересно послушать о том, о чем сам не думал, так как полагал неважным.

(Ответить) (Уровень выше)