Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-01-31 21:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговоры разговаримваем…
Я получил ответ от uxus и, насколько я понял его просьбу, лучше сделать отдельное место для этого разговора. Написал он вот что:

“Спасибо Вам за Ваши, как всегда, нетривиальные размышления. Я вот решился поделиться кое-какими сомнениями - может, не в самый подходящий момент, за что дополнительно прошу прощения.

Может быть, если Вы все же возьмете на себя труд отвечать на мои не всегда внятные вопросы, то лучше будет это делать не в комментах к комментам, а вывести куда-нибудь в отдельную ветку, чтоб одно с другим не путалось. Я осознаю, что ЖЖ - не самое подходящее место для серьезной дискуссии. Я очень прошу не посылать меня лесом к Штейнеру и Гете - не только по причине малой доступности источников: я интуитивно чувствую, что с ними мне подружиться не удастся, - а вот Вы, как живой носитель некоторого мировоззрения, может быть, и поможете мне кое-что прояснить (если у Вас хватит терпения возиться с неучем вроде меня).

Я долго и весьма сочувственно читал Вашу серию про самостоятельную хозяйственную жизнь... до определенного момента. Все было прекрасно, пока Вы разбирались с либертарианскими предрассудками (извините, если словцо кого задевает); проблемы начались в тот момент, когда Вы стали приоткрывать теоретические основания собственного взгляда на экономику.

Точнее, по сути, Вы стали излагать (фрагментами) некую довольно общую теорию - взгляд на общество из определенного мировоззрения. Поначалу я пытался проскакивать те места, которые не получалось читать сочувственно, - надеясь выловить разрешение моих недоумений из последующих рассуждений. Однако в конце концов наступил некоторый ступор: я перестаю понимать написанное, поскольку нет приятия основ используемого аппарата.

Например, откуда берется именно трехчастное деление общественной жизни? Не хотелось бы думать, что просто цифра понравилась. Между тем, из-за неясности оснований деления и аргументов в пользу его исчерпывающего характера возникает масса недоумений.

Например, нетрудно привести примеры существенно важных областей (срезов, аспектов) общественной жизни, которые - на первый взгляд, по крайней мере - в этой трехчастной схеме не представлены вообще никак. Скажем, семья и семейные отношения (и все, что на них "наматывается") - если смотреть на общество с более традиционной точки зрения; а если, наоборот, взглянуть в более новомодной манере, то видна другая дыра - общество как пространство коммуникации (опять же со всеми наворотами). Я, конечно, понимаю все оговорки про неизбежные упрощения при построении общей модели (теории); просто эти аспекты мне кажутся принадлежащими, как минимум, к той же "весовой категории", что и три выделяемых Вами.

Второй момент - оправданность самих выделенных срезов (особенно - в связи с дальнейшим использованием полученных категорий). Например, государство и право объединены в один аспект, и в первый момент это особых вопросов не вызывает. Но дальше вы постулируете как главный принцип этой сферы - равенство; и тут у меня немедленно начинаются проблемы. То есть я еще могу понять это в приложении к праву (хотя и тут с трудом), а вот государство, на мой взгляд, - вещь по уши иерархическая, так что в применении к нему принципа равенства я усматриваю даже не натяжку, а просто неадекватность какую-то (Вы уж простите)... И еще - остается непонятно: это язык для описания реального положения вещей, или это идеал, к которому следует стремиться, или что? (С двумя другими сферами, на самом деле, не лучше, если Вам не скучно - я и по ним могу повысказывать похожие претензии.)

Наконец, у меня есть недоумение по поводу еще одной методологической особенности. Вы постоянно настаиваете, что каждая область имеет присущие ей законы (что понятно), и тут же добавляете, что проникновение принципов одной сферы в другую недопустимо и неправильно. Я не хочу вдаваться в подробности, почему мне это кажется неуклюжим (при такой степени обобщения), а просто пример приведу. Вот, скажем, кто-нибудь говорит: армия живет по своим законам - законам войны, проникновение в эту сферу других принципов недопустимо... Я думаю, понятно, сколько тут сразу возникнет вопросов; а чем та же экономика лучше военного дела?

Извините за сумбурное и пунктирное изложение, и примите во внимание еще раз сказанное в первых строках.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 15:59 (ссылка)
Про государство и право вкупе с равенством. А так же о том, так это – или идеал. Про идеал я где-то говорил – тут непросто. Короче – аналогией. Здоровье – это идеал? Можно сказать, что все – больные. И это идеал. Я пытался продумать, как должен быть организован здоровый социум (на данном этапе истории; за «навсегда» - не возьмусь, а для прошлого это просто неверно). Насколько данный человек может быть здоровым – это же можно представить… Насколько данное общество способно быть здоровым… Это не рай и не бесконфликтная глазурь – но, вроде бы, кое-что может быть решено.

Так. Равенство – и тут же иерархия, как это может быть? Связанные понятия. Примерно так. Иерархия предполагает равенство – обращали внимание? Наиболее иерархична армия, и она выравнивает всех в пределах иерархического уровня. Сбейте иерархичность – и с равенством тоже возникнут проблемы. Это два конца одной палки. Как ее не пили, два конца останутся. Поэтому правовая система, основанная на равенстве, всегда подразумевает иерархию. Ну хотя бы – судьи. В рамках процесса они не равны подсудимым, это другая иерархия. Туда же и прочие правоохранительные органы. Так что в сфере права – ну, она так устроена – работает – как мне кажется – принцип равенства, который всегда и необходимо связан с иерархичностью. Другое дело, что если вещи связаны и от «обратной стороны» не избавишься, то не обязательно эту обратную сторону развивать. Я думаю, что правовая сфера основана все-таки на равенстве, а не на иерархии – согласитесь, что рассуждения «с того конца, где иерархия», звучали бы иначе. И не только звучали. Но и были…

С другими сферами – то же самое. Так же связаны взаимопомощь и конкуренция. Так же – свобода и авторитет. Сфера культуры устроена на основе принципа свободы, и выглядит она как совокупность авторитетов – люди выбирают, чему следовать. Разумеется. никто не обязывает именно следовать. Коли сил хватит, можешь разработать собственную систему ценностей, свой мировоззрение и по нему жить. Но как-то так получается, что не все это могут, и поэтому кто осознанно, кто – нет, но выстраиваются за авторитетами. Авторитет будет тенью свободы, меж ними те же отношения, как между равенством и иерархией. И опять: важно не быть настолько релятивистом, чтобы сделать из этого вывод: значит. свобода и авторитет – одно и то же. Пусть общество будет выстроено на иерархии авторитетов – это все равно, что на равенстве и свободе. Думаю, это совсем другое дело будет – у палки два конца. Но мы вправе выстраивать свое общество так, чтобы к нам прилегали те стороны человеческой натуры, которые позволяют нам в большей степени оставаться людьми. В конце концов, нам надо построить такое общество, чтобы не чрезмерно мешало жить и решать свои внутренние задачи, которых у каждого выше крыши.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Про равенство и ответственность
[info]uxus@lj
2005-02-01 14:14 (ссылка)
Сбейте иерархичность – и с равенством тоже возникнут проблемы. Это два конца одной палки.

Тем не менее - в качестве слогана (а неявно, как мне показалось, - главного параметра оптимизации) Вы выбираете "равенство". А не, к примеру, "справедливость", или "легитимность", или "ответственность", или просто "иерархичность". И, если честно, мне это не очень нравится, особенно на фоне неизбывной и подразумеваемой иерархичности. Эффект примерно тот же, что и при выборе одного "конца" в паре конкуренция-взаимопомощь: весьма нелишне задуматься, что важнее выбрать в качестве основного принципа.

Кстати, я замечаю, что сейчас у Вас осталось одно "право", "государство" вообще делось куда-то. И это - еще один вопрос для меня: я совсем не ощущаю эти сферы такими уж нераздельными. Мне кажется, и растут они из разного навозца. Или тут опять надо помнить оговорку про "здоровое общество"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про равенство и ответственность
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-02 14:14 (ссылка)
Не всё понял.

Право подразумевает равенство, из права проистекает справедливость. Нет, легитимность мне не подойдет. Не очень понял. к чему это - врял ли Вам так интересно, что мне подойдет, а что нет. Основная проблема в том, почему выбирается 2хороший2 конец и о нем говорится? Если да, так и скажите, чтобы можно было говорить об этом.

Да, по моим мыслям, право фундаментальнее государства.

Опять не понял. какие сферы? Вы имеете в виду, что культура, экономика и право не такие уж нераздельные? До некоторой степени так. Я где-то оговаривался - они могут соотноситься с тою же степенью, как разные государства в Европе 19 века. Они могут не совпадать по объему - то есть области. объединенные вместе в один (эконом-социум) экономически, могут не полностью совпадать с культурным социумом и проч. Извините за спешно ляпнутые неуклюжие термины - без претензии. это только слова, чтобы мысль передать, назвать можно корректнее. Так что в этом смысле - да, не обязательно сильно совпадают.

Оговорку о "здоровом обществе" надо помнить всегда. Потому что это не оговорка. Было бы удобнее гооврить и я бы яснее представлял себе ваши слова, если бы вы такие места чуть разворачивали. Мне чудится за последним предложением некая ирония - а на что она направлена? что здорового общества не бывает и быть не может? Что усилия по движению к нему приводят только к худшему? Что знаем мы тех, кто так говорит. обычно самыми мерзавцами и оказываются? Все это разные позиции, и лучше бы их попросту высказать - так было бы удобнее говорить. Я думаю, можно ясно сказать, что думаешь - это помогает понимать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -