Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-01-31 21:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговоры разговаримваем…
Я получил ответ от uxus и, насколько я понял его просьбу, лучше сделать отдельное место для этого разговора. Написал он вот что:

“Спасибо Вам за Ваши, как всегда, нетривиальные размышления. Я вот решился поделиться кое-какими сомнениями - может, не в самый подходящий момент, за что дополнительно прошу прощения.

Может быть, если Вы все же возьмете на себя труд отвечать на мои не всегда внятные вопросы, то лучше будет это делать не в комментах к комментам, а вывести куда-нибудь в отдельную ветку, чтоб одно с другим не путалось. Я осознаю, что ЖЖ - не самое подходящее место для серьезной дискуссии. Я очень прошу не посылать меня лесом к Штейнеру и Гете - не только по причине малой доступности источников: я интуитивно чувствую, что с ними мне подружиться не удастся, - а вот Вы, как живой носитель некоторого мировоззрения, может быть, и поможете мне кое-что прояснить (если у Вас хватит терпения возиться с неучем вроде меня).

Я долго и весьма сочувственно читал Вашу серию про самостоятельную хозяйственную жизнь... до определенного момента. Все было прекрасно, пока Вы разбирались с либертарианскими предрассудками (извините, если словцо кого задевает); проблемы начались в тот момент, когда Вы стали приоткрывать теоретические основания собственного взгляда на экономику.

Точнее, по сути, Вы стали излагать (фрагментами) некую довольно общую теорию - взгляд на общество из определенного мировоззрения. Поначалу я пытался проскакивать те места, которые не получалось читать сочувственно, - надеясь выловить разрешение моих недоумений из последующих рассуждений. Однако в конце концов наступил некоторый ступор: я перестаю понимать написанное, поскольку нет приятия основ используемого аппарата.

Например, откуда берется именно трехчастное деление общественной жизни? Не хотелось бы думать, что просто цифра понравилась. Между тем, из-за неясности оснований деления и аргументов в пользу его исчерпывающего характера возникает масса недоумений.

Например, нетрудно привести примеры существенно важных областей (срезов, аспектов) общественной жизни, которые - на первый взгляд, по крайней мере - в этой трехчастной схеме не представлены вообще никак. Скажем, семья и семейные отношения (и все, что на них "наматывается") - если смотреть на общество с более традиционной точки зрения; а если, наоборот, взглянуть в более новомодной манере, то видна другая дыра - общество как пространство коммуникации (опять же со всеми наворотами). Я, конечно, понимаю все оговорки про неизбежные упрощения при построении общей модели (теории); просто эти аспекты мне кажутся принадлежащими, как минимум, к той же "весовой категории", что и три выделяемых Вами.

Второй момент - оправданность самих выделенных срезов (особенно - в связи с дальнейшим использованием полученных категорий). Например, государство и право объединены в один аспект, и в первый момент это особых вопросов не вызывает. Но дальше вы постулируете как главный принцип этой сферы - равенство; и тут у меня немедленно начинаются проблемы. То есть я еще могу понять это в приложении к праву (хотя и тут с трудом), а вот государство, на мой взгляд, - вещь по уши иерархическая, так что в применении к нему принципа равенства я усматриваю даже не натяжку, а просто неадекватность какую-то (Вы уж простите)... И еще - остается непонятно: это язык для описания реального положения вещей, или это идеал, к которому следует стремиться, или что? (С двумя другими сферами, на самом деле, не лучше, если Вам не скучно - я и по ним могу повысказывать похожие претензии.)

Наконец, у меня есть недоумение по поводу еще одной методологической особенности. Вы постоянно настаиваете, что каждая область имеет присущие ей законы (что понятно), и тут же добавляете, что проникновение принципов одной сферы в другую недопустимо и неправильно. Я не хочу вдаваться в подробности, почему мне это кажется неуклюжим (при такой степени обобщения), а просто пример приведу. Вот, скажем, кто-нибудь говорит: армия живет по своим законам - законам войны, проникновение в эту сферу других принципов недопустимо... Я думаю, понятно, сколько тут сразу возникнет вопросов; а чем та же экономика лучше военного дела?

Извините за сумбурное и пунктирное изложение, и примите во внимание еще раз сказанное в первых строках.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 15:58 (ссылка)
Вы даже несколько смутили меня изысканными извинениями. Я, вроде бы, и так не против отвечать, ежели разговор нормальный получается…

То, что у Вас накопились сомнения, вполне сообразуется с тем, как я отношусь к данной теории. Не собираюсь посылать Вас лесом к далеко ушедшим авторитетам. Я старался строить изложение так, чтобы это были мои мысли – далеко не все я сам придумал, но те, что изложил, я стараюсь думать сам. При этом не всё складывается – у меня тоже есть вопросы и сомнения в отношении этих мыслей. Мне кажется, это совершенно естественно. Некая концепция может хорошо решать какие-то вопросы (или хорошо согласовываться с ценностными установками в некотором отношении), но при последовательном ее проведении она натыкается на трудности. Так что, мне кажется, всё абсолютно нормально. Даже насчёт неуча – я сам неуч, о чем легко догадаться.

Трехчастное деление: взято не из магической цифры и не для красоты. Была попытка систематизировать социальные явления. Получилось такое деление. Да, не всё влезает. Есть иные системы классификации, которые учитывают то, что «не лезет» - ну, скажем, система Парсонса, которая кроме известных трех частей социума выделяет еще «социальную подсистему». Как раз для социальных взаимодействий типа коммуникаций. Я вертел эту парсоновскую схему – не понравилась.

Доказывать неуместно – и характер мысли не тот, да и не на сто процентов уверен. Скажу о моих внутренних прикидках, по которым так классифицировал. Когда классифицируешь разнообразие, задача сто пятнадцатой важности – чтобы всё влезало. Этого и в готовых, в детально разработанных классификациях не достигается, а при работе «сверху вниз», от наибольших выделов к частям – совершенно неизбежно. Детали втягиваются – если удается – потом, а при первом делении крайне важно выстроить понятия, которые будут ориентировать дальнейшие шаги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Извините, отвечать буду кусочками...
[info]uxus@lj
2005-02-01 13:09 (ссылка)
Доказывать неуместно – и характер мысли не тот, да и не на сто процентов уверен.

Тем не менее, если схема уже есть и в каких-то отношениях "работает", - может быть, пора отслеживать основания выделения? Для теории это ведь небесполезно.

Доказательность для таких построений, конечно, становится актуальной не сразу.

Когда классифицируешь разнообразие, задача сто пятнадцатой важности – чтобы всё влезало.

Мне кажется, тут задача скорее... морфологическая :)

Что, конечно, похоже - но... скажем, у организма сильно ошибиться в подсчете систем органов - это не совсем сто пятнадцатая вещь. Особенно - если предполагается, в конечном счете, назначать лечение.

Мне кажется, прикидочную инвентаризацию невлезающего можно и не откладывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, отвечать буду кусочками...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-01 13:38 (ссылка)
Да нет, можно и не откладывать... Я думаю, толку не будет, но отчего не попробовать? Вот например: " у организма сильно ошибиться в подсчете систем органов - это не совсем сто пятнадцатая вещь" - а сколько их? Ежели взять в руки определенный какой учебник, то ясен перец, вот столько-то. А всерьез? Не помню ни одной работы, где бы это было прилично сделано на хорошо изученном объекте. Хорошо системы органов у медузы считать - она не ответит, и там в общем одна морфология. как ни выделил - сойдется. А у человека? ДумаЮ. очень нетривиальная задача - пересчитать системы органов. А потом проверить - всё ли влезает?

Но это к слову. В меня можно кидать контрпримеры невлезающего - либо буду мотать на ус, либо скажу чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, отвечать буду кусочками...
[info]uxus@lj
2005-02-01 13:53 (ссылка)
Хорошо системы органов у медузы считать - она не ответит, и там в общем одна морфология. как ни выделил - сойдется. А у человека?

Тут есть простой, практичный такой критерий: сколько положено знать начинающему медику? Больше - можно, меньше - никак.

(Шутка, конечно... но...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, отвечать буду кусочками...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-02 02:26 (ссылка)
И я о том же. Сколько-то мы насчитаем, спросив у начинающего медика или социолога. Но спрашивать всерьез у начинающего медика, не ошибся ли он, все ли части входят в его системы органов, а вот эта - точно она не делится? А это куда относится? Все эти вопросы неуместны.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -