Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-09 11:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Жюль Верн
Прочитал космическую оперу - Ольга Чигиринская, Сердце меча 2007. Огромный том на 750 страниц, причем это только начало - продолжение следует. Сколь же велико было мое изумление, когда на первых десятках страниц я стал узнавать сюжет... Оказалось, это цельнотянуто из старого доброго Пятнадцатилетнего капитана. Вот так и есть - роман Жюль Верна, только бластеры, ансибли, гиперпространство, колонии в космосе...

Автор подновила лишь одно - все густо замешано на христанстве, католицизме. "Римское безумие" (так в романе называют христианство его враги) в земной Империи - а противостоит этому вполне такой глобальный атеистический мир, где есть геномодифицированные люди с программируемыми качествами. Их рассматривают как рабов - а Империя Земли не может, потому что Церковь приняла положение о равенстве людей во Христе. И - космическая война, поражение "злых" рабовладельцев. На этом фоне и выстраивается основной сюжет - команда корабля гибнет при охоте на космического левиафана (зверя из антиматерии), юнга становится капитаном, злой разведчик рабовладельцев сбивает корабль с курса... Потом идет жусткая линия мученичества - после приключений юнгу захватывают. пытают, насилуют, он же тверд в вере, мужествен, совершает побег, несет слово Божие рабам, крестит их...

Королевская линия - разрушение рабовладельческого общества христианством. Автор пишет прямо по прописям - едва получив имя, рабы становятся личностями, свободными людьми, все эти клоны и модифицированные солдаты, работники, "куклы" для наслаждений внутренне освобождаются, назревает сопротивление изолгавшемуся атеистическому обществу рабовладельцев...

Вот только почему для этого понадобился Жюль Верн? Автор придумала идейный фон (ну надо ей зачем-то показать католичество в борьбе с атеизмом, задеть тему создания искусственных 9генетически выведенных) людей... А вот сюжета для книги никакого не придумала - ну и взяла, где лежало. Странно это. Не только здесь - кажется, просто полярная дополнительность выстраивается. У англоязхычной фантастики проблема с идеями - редкий мастер пишет что-то кроме сюжета, если уж придумает какую-то идею - сразу попадает в список лучших, как Симмонс. Зато хорошо продуманные сюжеты там - норма. В русской фантастике с сюжетностью так плохо, что люди попроще воруют, прочие - выдавливают из себя сюжет так, что читатель плачет вместе с автором, видя его жуткие усилия. сочувствуя и не требуя большего. Зато идеи - это пожалуйста. Отчего так? Почему в русской фантастике (литературе?..) так трудно дается сюжет - а в англоязычной, при всем умении делать плотные сюжеты, так тяжело с "основной мыслью"?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]homerus@lj
2007-04-09 04:44 (ссылка)
Да, у Эсхила с Софоклом тоже было плохо с придумыванием сюжетов. Это я не к тому, что О.Ч. великая, а к тому, что и в античности, и в средневековье часто (обычно?) не пытались придумать некий сюжет, а старались раскрыть уже имеющийся. Изощренная сюжетика - не такое уж частое явление в историческом масштабе; до некоторой степени, она - продукт той культуры, с которой борется О.Ч. Впрочем, авантюрные романы с нетривиальными перипетиями были и в античности, так что здесь все непросто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 05:17 (ссылка)
Борется? Я в курсе про современную страсть к сюжетности и про то, что не всегда была такая мода. Я не пытаюсь сказать, что надо обязательно быть современным. Скорее, эта книга - с ее подчеркнуто и откровенно в деталях заимствованным сюжетом - напомнила, что сюжетность часто в руки не дается - и это видно. Можно сравнить фантастику до начала 90-х (русскую) - и потом, когда авторы обучились сюжетности. Это протекало вместе с коммерциализацией, и при этом обычно стекает качество - то есть автор не умеет кроме сюжета вставить что-то еще, все внесюжетные мысли откровенно убоги. То есть - наработано техническое умение плотного сюжета, но именно как изолированное ремесленное умение. И это занятно - что здесь чему противостоит? Почему плотный сюжет оказывается чуть не взаимоисключающим с идейной проработанностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2007-04-09 05:30 (ссылка)
Имхо, лучше ставить вопрос по-другому: либо в книге есть живые герои с внутренней логикой поведения, либо же герои схематичны и все действие определяется сюжетом (ну либо просто необходимым комплектом стандартных сцен даже без сюжетной мотивировки).

Понятно, что одно другому мешает.

(На самом деле, конечно, возможны еще варианты: скажем, живой герой, с которым произвольно играет внешний мир. Бывает очень красиво.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 06:29 (ссылка)
Схему губят переходные формы. Иной живой, иной живой, но плоский, третий - мольеровский. из одной черты характера, четвертый мертвенький, но с просветом в паре сцен, а вот и край - чистая сюжетность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2007-04-09 08:30 (ссылка)
Так на то она и схема :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2007-04-09 06:05 (ссылка)
Я конечно понимаю, что Вы знаете про сюжетность, и понимаю, что моя реплика
- не ответ на очень интересную проблему, которую Вы ставите.
Я другое хотел сказать: настоящий католик или православный (копт etc.) - немножко средневековый человек. Если автор книги такова, то это может быть объяснением ее отношения с чужим сюжетом. Т.е. она отстаивает не только средневековую "идеологию", но и делает это в чем-то по тогдашнему.

Но, может, все это - глупость. Простите, если что не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 06:34 (ссылка)
автор уже пришла, она оказывается в ЖЖ, и, чувствую, ей не понравилось то, что я сказал. Неудивительно. Обычно в разговоре с автором я молчу и говорю общеположительную позицию - автор существо несчастное, старается, отдает лучшее - а получается... Так что кроме редких случаев восторга - автору, кажется, лучше что думаешь в лицо не говорить. В этом смысле ЖЖ - подлейшая штука. Кажется - вот тебе уже отъединенная от личности книга, просто текст, ты с ним наедине - читатель, вот делишься впечатлением с окружающими... но их число и состав тебе не известны. И получается. что самым препоганым образом высказал автору неавторово.

На персональной странице автора написано, что она верит в Бога. Возможно, нмножко средневековый... Не спорю. У меня другое недоумение. Вы серьезно - "настоящий католик или православный (копт etc.) - немножко средневековый человек"? На мой взгляд, это - гхм. Приговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-04-09 09:02 (ссылка)
///"настоящий католик или православный (копт etc.) - немножко средневековый человек"///
Средневековый хотя бы в том, что воспринимает близко к сердцу вещи, на которые современный человек смотрит с Исторической Точки Зрения (с) :)) (Например: "Да, я понимаю, что иконоборцы иконы жгли, но мы же образованные люди (культурные, разумные и т.д.")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 09:23 (ссылка)
Возможно. Я бы выразил это иными словами... Меня несколько задело обстоятельство - это высказывание позволяет понять дело так, будто верующий самым фактом несовременен. Лучше бы этот смысл не впутывать. Поскольку, ясное дело, если нет дорожки - хоть узкой - через современность - значит, приплыли. Ну и отдельная песня - было ли так хорошо вере в средние века... Это очень долгий разговор, и начинать его здесь - наверное - неуместно... Чтобы не говорить загадками - инквизиция была в разгаре несколько позже, а вот саксов покрестили именно тогда, и собор 9-го века... забыл я год... где высказались в том смысле, что человек состоит из тела и души - этот собор тоже в средние века был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-04-09 09:52 (ссылка)
Современность верующего зависит от понимания современности. Вот я в пред.реплике попытался сказать, что современность, в частности, признает только одну всеобщую ценность - человеческой жизни (и чуть шире здоровья и материального потребления). В этом смысле любой верующий, конечно, несовременен.

А когда было хорошо вере вопрос еще более тёмный. Как определить, когда это было? Если мерять по количеству мучеников, то не было времен лучше позднего римского язычества и СССР Ленина-Сталина. Если по уровню признания вероориентированности государства и общества, то со Средними Веками сложно соперничать.
А что за собор 9-го века? Разве человек не состоит из тела и души? или они про дух забыли? (простите, если сморозил богословскую глупость :()

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 10:05 (ссылка)
Речь о соборе 869-70, как я подсмотрел в сети, Восьмой Константинопольский. Там били Фотия - за многое, в частности - за учение о том, что у человека две души, низшая и высшая. Завитушек там было чрезвычайно много - вот тут, скажем, что-то говорится http://new.antipapism.kiev.ua/index.php?mid=2&f=reed&bid=23&tid=396

ну и при битии за учение о двух душах вынесли такое определение - имея в виду, что душ не две, сказали. что из души и тела.

Если не ошибаюсь, православная церковь этот собор не признает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-04-09 10:40 (ссылка)
Спасибо, но боюсь, для меня это слишком сложно :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2007-04-09 10:39 (ссылка)
Да, я заметил автора и почитал ее ЖЖ.
* * *
Приговор? Не очень Вас понял. Я серьезно, но, возможно, эта серьезность происходит от глупости или недодуманности.
По-моему, человек, который оперирует понятием святости, постоянно утыкается в то, что некие люди, жившие на исходе античности или в Средние века должны служить для него образцом. И это накладывает отпечаток на самое разное. Может, и на лит.творчество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 11:01 (ссылка)
Ну, я имел в виду нечто вполне незатейливое. Если полагать. что "истинно верующие" остались в прошлом и сейчас могут лишь подражать тем, что были - это приговор. Если угодно - обоим. И вере, и современности. Первая исчезает. вторая не оправдана. но не важно - все равно обе мертвые. Вопрос, мне кажется. иной - каким образом возможна современная религиозность? И если ответом будет - никаким, только возвратом в прошлое - ну, мне этот ответ не нравится. С другой же стороны, всего лишь мне - что сильно не много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homerus@lj
2007-04-09 11:31 (ссылка)
А, понятно.
Я тоже могу ответить только что-то незатейливое. Типа, что существенные вещи в религиозности не особо изменились, а несущественные - не существенны. И почитание новомучеников, Иоанна Кронштадского,
оптинских старцев показывает, что для наших (почти) современников путь святости вполне возможен.
Но и умение понимать и принимать средневековых "коллег", а также в чем-то следовать им, кажется,
тоже необходимо.

(Ответить) (Уровень выше)

Да почему сразу приговор
[info]morreth@lj
2007-04-09 15:48 (ссылка)
Лично мне понравилось, как это сказано.

На человека эпохи Возрождения я бы обиделась :).

(Ответить) (Уровень выше)

Да нет, с тем, что вы сказали, все ОК
[info]morreth@lj
2007-04-09 16:00 (ссылка)
Вменяемая и взвешенная позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да нет, с тем, что вы сказали, все ОК
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 16:51 (ссылка)
очень рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemka@lj
2007-04-10 02:02 (ссылка)
Если Ольге что-то не нравится, то есть по-настоящему не нравится, она реагирует по-другому :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 03:46 (ссылка)
Ну, значит, мне повезло и я не попал под раздачу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -