Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-04-09 11:20:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Жюль Верн
Прочитал космическую оперу - Ольга Чигиринская, Сердце меча 2007. Огромный том на 750 страниц, причем это только начало - продолжение следует. Сколь же велико было мое изумление, когда на первых десятках страниц я стал узнавать сюжет... Оказалось, это цельнотянуто из старого доброго Пятнадцатилетнего капитана. Вот так и есть - роман Жюль Верна, только бластеры, ансибли, гиперпространство, колонии в космосе...

Автор подновила лишь одно - все густо замешано на христанстве, католицизме. "Римское безумие" (так в романе называют христианство его враги) в земной Империи - а противостоит этому вполне такой глобальный атеистический мир, где есть геномодифицированные люди с программируемыми качествами. Их рассматривают как рабов - а Империя Земли не может, потому что Церковь приняла положение о равенстве людей во Христе. И - космическая война, поражение "злых" рабовладельцев. На этом фоне и выстраивается основной сюжет - команда корабля гибнет при охоте на космического левиафана (зверя из антиматерии), юнга становится капитаном, злой разведчик рабовладельцев сбивает корабль с курса... Потом идет жусткая линия мученичества - после приключений юнгу захватывают. пытают, насилуют, он же тверд в вере, мужествен, совершает побег, несет слово Божие рабам, крестит их...

Королевская линия - разрушение рабовладельческого общества христианством. Автор пишет прямо по прописям - едва получив имя, рабы становятся личностями, свободными людьми, все эти клоны и модифицированные солдаты, работники, "куклы" для наслаждений внутренне освобождаются, назревает сопротивление изолгавшемуся атеистическому обществу рабовладельцев...

Вот только почему для этого понадобился Жюль Верн? Автор придумала идейный фон (ну надо ей зачем-то показать католичество в борьбе с атеизмом, задеть тему создания искусственных 9генетически выведенных) людей... А вот сюжета для книги никакого не придумала - ну и взяла, где лежало. Странно это. Не только здесь - кажется, просто полярная дополнительность выстраивается. У англоязхычной фантастики проблема с идеями - редкий мастер пишет что-то кроме сюжета, если уж придумает какую-то идею - сразу попадает в список лучших, как Симмонс. Зато хорошо продуманные сюжеты там - норма. В русской фантастике с сюжетностью так плохо, что люди попроще воруют, прочие - выдавливают из себя сюжет так, что читатель плачет вместе с автором, видя его жуткие усилия. сочувствуя и не требуя большего. Зато идеи - это пожалуйста. Отчего так? Почему в русской фантастике (литературе?..) так трудно дается сюжет - а в англоязычной, при всем умении делать плотные сюжеты, так тяжело с "основной мыслью"?

(Добавить комментарий)


[info]vagonsky@lj
2007-04-09 04:34 (ссылка)
У Ольги есть еще два романа: "Ваше благородие" - по мотивам аксёновского "Остров Крым" и "По ту сторону рассвета" - развитие темы толкиновской истории Берена и Лутиэн. Я читал только второй роман, тема развита очень мощно (тоже с католицизмом) и со знанием толкиновской картины мира. Второй роман пользуется большой популярностью в толкинистской субкультуре, считаясь одним из немногих удачно написанных так называемых "фанфиков".
Со слов автора, она не "фабульщик" и брать чужие сюжеты не считает чем-то зазорным - всего сюжетов, как завещал Борхес, четыре, да и заимствование сюжета не означает плохой литературы - см. тот же Шекспир, та же Мари Рено и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 05:10 (ссылка)
Шекспир, да. Это довод.

Я, собственно, к тому, что избавить космический корабль от всей команды, оставив только юнгу, можно многими способами - но, конечно, можно и так. Китобои...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2007-04-09 05:29 (ссылка)
Когда я вижу это "фабульщик", я сразу вспоминаю обувную фабрику в городе Ростове-на-Дону. Там тоже специализация была. Одни подметки умели вырезать, другие - шнурки гладить... Загибщицы были тоже... шестого разряда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2007-04-09 05:35 (ссылка)
Не виноватый я, это цитата!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2007-04-09 05:39:14

[info]sergey_adept@lj
2007-04-09 04:40 (ссылка)
а в англоязычной, при всем умении делать плотные сюжеты, так тяжело с "основной мыслью"?

Что-то вроде вопроса "Вы всё ещё выпиваете стакан водки каждое утро?" Я всегда видел болше мыслей именно в западной фантастике (в среднем). Плюс, сложный сюжет обычно не укладывается в рамки одной идеи, он дает хотя бы несколько, а в русскоязычной фантастике оппонирующие главной идеи какие-то лубочные, карикатурные (исключений тьма, те же Дяченки).
Опять таки русскоязычная фантастика часто пытается навязать свою идею, а западная не давит на читателя (точнее не так давит, деликатнее).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 05:11 (ссылка)
Ясно. Всё сложнее и разнообразнее, и я читал больше плохой западной фантастики. Это запросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_adept@lj
2007-04-09 05:36 (ссылка)
Неужели вы не читали Азимова, Гаррисона, Кларка, Клемента, Бредбери ... да много их, идейных. И не идейных хватает, наверное. Берроуз правда только на ум приходит, да Конан-варвар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 06:30:09
(без темы) - [info]sergey_adept@lj, 2007-04-09 07:21:52
(без темы) - [info]filin@lj, 2007-04-09 12:45:02
(без темы) - (Анонимно), 2007-04-09 18:29:29
(без темы) - [info]sergey_adept@lj, 2007-04-10 03:13:04

[info]homerus@lj
2007-04-09 04:44 (ссылка)
Да, у Эсхила с Софоклом тоже было плохо с придумыванием сюжетов. Это я не к тому, что О.Ч. великая, а к тому, что и в античности, и в средневековье часто (обычно?) не пытались придумать некий сюжет, а старались раскрыть уже имеющийся. Изощренная сюжетика - не такое уж частое явление в историческом масштабе; до некоторой степени, она - продукт той культуры, с которой борется О.Ч. Впрочем, авантюрные романы с нетривиальными перипетиями были и в античности, так что здесь все непросто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 05:17 (ссылка)
Борется? Я в курсе про современную страсть к сюжетности и про то, что не всегда была такая мода. Я не пытаюсь сказать, что надо обязательно быть современным. Скорее, эта книга - с ее подчеркнуто и откровенно в деталях заимствованным сюжетом - напомнила, что сюжетность часто в руки не дается - и это видно. Можно сравнить фантастику до начала 90-х (русскую) - и потом, когда авторы обучились сюжетности. Это протекало вместе с коммерциализацией, и при этом обычно стекает качество - то есть автор не умеет кроме сюжета вставить что-то еще, все внесюжетные мысли откровенно убоги. То есть - наработано техническое умение плотного сюжета, но именно как изолированное ремесленное умение. И это занятно - что здесь чему противостоит? Почему плотный сюжет оказывается чуть не взаимоисключающим с идейной проработанностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2007-04-09 05:30 (ссылка)
Имхо, лучше ставить вопрос по-другому: либо в книге есть живые герои с внутренней логикой поведения, либо же герои схематичны и все действие определяется сюжетом (ну либо просто необходимым комплектом стандартных сцен даже без сюжетной мотивировки).

Понятно, что одно другому мешает.

(На самом деле, конечно, возможны еще варианты: скажем, живой герой, с которым произвольно играет внешний мир. Бывает очень красиво.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 06:29:29
(без темы) - [info]filin@lj, 2007-04-09 08:30:01

[info]homerus@lj
2007-04-09 06:05 (ссылка)
Я конечно понимаю, что Вы знаете про сюжетность, и понимаю, что моя реплика
- не ответ на очень интересную проблему, которую Вы ставите.
Я другое хотел сказать: настоящий католик или православный (копт etc.) - немножко средневековый человек. Если автор книги такова, то это может быть объяснением ее отношения с чужим сюжетом. Т.е. она отстаивает не только средневековую "идеологию", но и делает это в чем-то по тогдашнему.

Но, может, все это - глупость. Простите, если что не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 06:34:11
(без темы) - [info]leonid_t@lj, 2007-04-09 09:02:54
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 09:23:30
(без темы) - [info]leonid_t@lj, 2007-04-09 09:52:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 10:05:41
(без темы) - [info]leonid_t@lj, 2007-04-09 10:40:18
(без темы) - [info]homerus@lj, 2007-04-09 10:39:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 11:01:19
(без темы) - [info]homerus@lj, 2007-04-09 11:31:14
Да почему сразу приговор - [info]morreth@lj, 2007-04-09 15:48:39
Да нет, с тем, что вы сказали, все ОК - [info]morreth@lj, 2007-04-09 16:00:08
Re: Да нет, с тем, что вы сказали, все ОК - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 16:51:08
(без темы) - [info]nemka@lj, 2007-04-10 02:02:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-10 03:46:06

[info]lynx9@lj
2007-04-09 04:46 (ссылка)
Сходите в ЖЖ автора, и самого его спросите :)

morreth

Мне не кажется верной оценка - при взятии за основу сюжета Жюль Верна, в книгу добавлено столько своего (или частично заимствовано у других как концепция вавилонизма), что говорить о "романе Жюль Верна" не приходится. А уж цели автора и вовсе неверно угаданы (что неудивительно, такие гадания обычно малорезультативны).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ладно, путать сюжет и фабулу
[info]morreth@lj
2007-04-09 04:57 (ссылка)
- это в наше время просто хороший тон.

Но когда автор жив и присутствует в ЖЖ - его можно о многом _спросить_. И почему это не приходит в голову столь умным людям?

Особенно когда ответ уже дан и лежит в публичном доступе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ладно, путать сюжет и фабулу
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 05:20 (ссылка)
Я не знал, что Вы в ЖЖ, не знал ника - короче - даже в голову не приходило, что можно где-то здесь спросить.

Буду благодарен, если Вы дадите ссылку - где в публичном доступе лежит ответ.

Пользуясь случаем попросить прощения за резкий тон - не думал, что это окажется высказанным "в лицо". Однако, вроде бы, Вас лично я ничем не задел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]termometr@lj, 2007-04-09 06:32:16
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 06:38:38
грассируя, руки в боки - [info]flying_bear@lj, 2007-04-09 06:43:46
Критика - танец паралитика - [info]termometr@lj, 2007-04-09 06:52:36
Простите - [info]morreth@lj, 2007-04-09 15:27:46
Re: Простите - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 16:31:24
Re: Простите - [info]ingwall@lj, 2007-04-09 17:06:21
Я вот влезу, если позволите
[info]yurvor@lj
2007-04-09 06:17 (ссылка)
"Но когда автор жив и присутствует в ЖЖ - его можно о многом _спросить_. "

Вроде бы книга - это отдельно от автора. Такое _законченное_ произведение. Разве вообще может прийти в голову автора о чём-то спрашивать дополнительно?

--
Как-то в одном из салонов норвежский композитор Эдвард Григ сыграл свою новую сонату. Всем понравилось, все захлопали, но после одна дама подошла к композитору и сказала: "Спасибо большое! Но всё же, я не поняла - что именно Вы хотели сказать своим новым произведением?". - "Ой, да нет ничего проще, сейчас я Вам объясню" - ответил Григ, ... сел за рояль и сыграл сонату ещё раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вот влезу, если позволите - [info]besm6@lj, 2007-04-09 07:02:14
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 07:04:42
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]besm6@lj, 2007-04-09 07:48:00
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 08:00:08
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]ailoyros@lj, 2007-04-09 08:54:53
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 09:16:20
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]ailoyros@lj, 2007-04-09 09:20:03
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]dfcz@lj, 2007-04-09 14:08:31
Прокат драгоценностей - [info]avrukinesku@lj, 2007-04-09 14:19:07
Re: Прокат драгоценностей - [info]dfcz@lj, 2007-04-09 14:44:42
После Мопассана тут ловить нечего - [info]morreth@lj, 2007-04-09 15:34:00
Re: После Мопассана тут ловить нечего - [info]avrukinesku@lj, 2007-04-09 15:52:57
речь шла о прокате драгоценностей - [info]morreth@lj, 2007-04-09 16:02:18
(без темы) - [info]avrukinesku@lj, 2007-04-09 16:15:28
Золотые слова - [info]morreth@lj, 2007-04-09 16:34:51
Re: Прокат драгоценностей - [info]flying_bear@lj, 2007-04-09 18:38:10
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]leonid_b@lj, 2007-04-09 15:38:15
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]ailoyros@lj, 2007-04-09 15:43:11
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]leonid_b@lj, 2007-04-09 16:16:38
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]yurvor@lj, 2007-04-09 07:10:48
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 07:19:01
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]morreth@lj, 2007-04-09 15:30:31
Re: Я вот влезу, если позволите - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 16:54:06
На эту тему - вот здесь - [info]morreth@lj, 2007-04-10 04:00:37
Re: На эту тему - вот здесь - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-10 04:20:18
Re: Ладно, путать сюжет и фабулу
[info]leonid_b@lj
2007-04-09 15:36 (ссылка)
По моему довольно немаленькому опыту, очень редко возникает необходимость говорить с автором по поводу его книг. Причем чем лучше книга, тем меньше это необходимо. Зачем, собственно? Всё, что нужно, автор сам сказал в своих книгах.
Т.е., поговорить с авторами бывает очень и очень интересно, - но не по поводу их книг. Иначе - зачем их писать, книги-то?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_d@lj
2007-04-09 04:51 (ссылка)
Несколько удивившись.
Стивен Фрай. "Теннисные мячики небес".

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 05:20 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2007-04-09 08:04 (ссылка)
Фрай прекрасен до того момента, когда ты окончательно понимаешь, что имеешь дело с кавером. Потом уже скучнее. Лжец и Гиппопотам в этом смысле хороши своей непредсказуемостью. Уж Фрай-то не может про себя сказать "я не фабульщик".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bibliofil@lj
2007-04-09 09:31 (ссылка)
А что такое "кавер"? Из художественного у Фрая действительно Лжец и Гиппопотам сильны. Остальное - так себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pussbigeyes@lj, 2007-04-09 14:59:42

[info]ailoyros@lj
2007-04-09 05:30 (ссылка)
Я не читал, и вряд ли соберусь прочитать. Дело не в Жюль Верне... Вообще очень, очень трудно написать нечто действительно христианское. Украсить текст всякими христианскими (или любыми другими) опознавательными знаками - легче легкого; насытить текст определенной идеологие (такое-то учение rulezz foreva) - еще легче. Но передать суть... Это мало кому удавалось.

Да, кстати, интересно - а кроме католиков, там нет христиан? Если нет, то не указывается ли, куда они делись? Влились в РКЦ, или сами рассосались?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nemka@lj
2007-04-09 06:18 (ссылка)
Там католики и православные воссоединились, а протестанты (некоторые) продолжают существовать отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-04-09 06:20 (ссылка)
Воссоединились?
Или, точнее, православные наконец-то покаялись в своих заблуждениях и признали католицизм истинной религией? ;)
А протестанты - ? Лютеране, англикане - видимо, как и православные, а баптисты-адвентисты уж слишком непохоже?

Я не читал, поэтому вопрос не риторический, на самом деле любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 06:42:50
(без темы) - [info]vad_nes@lj, 2007-04-09 08:19:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 08:29:59
(без темы) - [info]nemka@lj, 2007-04-09 09:30:13
(без темы) - [info]vad_nes@lj, 2007-04-09 09:38:29
(без темы) - [info]nemka@lj, 2007-04-09 09:40:24
(без темы) - [info]ailoyros@lj, 2007-04-09 15:54:49
Руфь, не спорь - [info]morreth@lj, 2007-04-09 16:20:45
(без темы) - [info]ailoyros@lj, 2007-04-09 09:00:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 09:19:48
(без темы) - [info]ailoyros@lj, 2007-04-09 09:21:55

[info]marina_fr@lj
2007-04-09 05:35 (ссылка)
Вообще коллизия "христианство и рабство" в истории, конечно, реально была - при колонизации Америки. Т.е. одни считали, как я понимаю, что лучше уж в рабов превратить, но не оставлять язычниками, а другие - напирали на то, что индейцы - тоже люди, т.е. те, кому заповедовано нести Слово Божье. Натурально, орудием колонизации были и те, и другие, но всё-таки детали существенно отличались.
http://mesoamerica.narod.ru/casatime.html
http://mesoamerica.narod.ru/lycremga.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 06:45 (ссылка)
Спасибо за ссылки. Но это довольно далеко - христианство и рабство столкнулись с самого начала, именно в Римской империи. Это многократно описанная история, именно что каноническая версия - и дальше действительно забавный разворот, Вы правы. Чтобы после такого начала через полторы тысячи лет вновь решать вопрос с рабством, долго и мучительно - это, видимо, надо что-то забыть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eglenn@lj
2007-04-09 05:41 (ссылка)
Ну, Ольга всегда была хорошим компилятором...
Я не читала СМ - кроме маленьких отрывков, что видела давным-давно, поэтому не могу что-либо говорить о книге объективно. Единственный мелкий нюанс - возможно, "клоны и модифицированные солдаты, работники, "куклы" для наслаждений" вдохновлены все тем же небезызвестным аниме Ai no Kusabi, что в свое время произвело впечатление и на меня.
Если ошибаюсь - заранее приношу Ольге извинения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 06:46 (ссылка)
Я, небось, и анимэ это известное не смотрел. Мне показалось. что для этой штуки анимэ не нужен - как ничего не надо для того. чтобы у космических солдат были лазеры и космические корабли. Это - фон, он не заимствуется, им просто дышат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eglenn@lj
2007-04-09 07:05 (ссылка)
Это оно в узких кругах известное. Не более.
Если говорить о моем мнении... Избежать заимствований вовсе очень сложно. Зачастую они происходят на бессознательном уровне. Все мы находимся в едином смысловом поле, пересечения, аллюзии, взаимные связи - норма. Думаю, что здесь, как и во многом другом, важна мера.

И все-таки я уже убеждалась, что в моделировании мира лучше избегать прямых заимствований чужих конструкций настолько, насколько это вообще реально. Либо, коли уж неймется, делать так, чтобы никто посторонний не просёк, откуда растут ноги. :-)
Ибо вреда этот прием приносит гораздо больше, чем пользы. От атрофирования собственных способностей к созданию принципиально нового (я не разделяю мнение, что количество сюжетов ограничено - боюсь, ограничена лишь фантазия тех, кто это утверждает), до банальных проблем на почве авторского права, и фэнских конфликтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 07:27:56
(без темы) - [info]eglenn@lj, 2007-04-09 07:59:02

[info]yurvor@lj
2007-04-09 06:06 (ссылка)
Ой, Вы аккуратней тут. Ведь если Ольга (http://morreth.livejournal.com) сейчас сюда набежит - ой, что будет, что будет! :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-09 06:09 (ссылка)
А, уже. Хотя пока вроде всё мирно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 06:47 (ссылка)
Я не знал... Виноват. В самом деле, перед автором я бы так не сказл... Не потому, что так не думаю, а - чтобы зря не трепать нервы человеку. Нехорошее это занятие, нервы трепать. Однако раз уж вляпался - что ж теперь, стирать. что ли... Пусть уж будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-04-09 06:53 (ссылка)
Да, вот так и подумаешь - мир настолько изменился, что никогда ничего нельзя сказать "за глаза". Всё всегда станет известно. Если ещё 10 лет назад это было как-то неочевидно, то сейчас - с неотвратимостью прямо какой-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2007-04-09 09:23 (ссылка)
Я, может быть, жестокий человек, но я нередко пишу у себя вещи, которые заведомо не понравятся кому-то из читателей моего журнала. :) Вот у них в журналах - только если очень уж сильно разозлят, и то потом обычно жалею. Но мой ЖЖ - это мой ЖЖ, а не чей-то. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 09:38:11
(без темы) - [info]ailoyros@lj, 2007-04-09 09:48:11
И что же будет?
[info]morreth@lj
2007-04-09 15:45 (ссылка)
Мне очень, _очень_ интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что же будет?
[info]yurvor@lj
2007-04-09 15:52 (ссылка)
По своему опыту зная Ваш резкий норов и невнимание к словам собеседника, ожидал неаргументированных наездов.

Впрочем, хозяин журнала гораздо, гораздо аккуратней относится к собеседникам, чем я. Да и к тому же он всё подробно рассказал, беседуя с Антрекотом. Поэтому, видимо, ничего особенного тут не будет. А и хорошо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-04-09 06:30 (ссылка)
ЖЖ все-таки экономит кучу времени. Автор появился лично, сказал пару слов - все. Картина ясна, время сэкономлено. Можно не читать. Корреляция признаков, как завещал великий Кювье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-04-09 06:34 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/627407.html?thread=21249743#t21249743

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-04-09 06:41 (ссылка)
Эти стихи неплохие, кажется. Но... как-то странно... Хотя, конечно: Приключения Буратино... Волшебник Изумрудного Города... Кажется, целая культура появилась: фанфики, называется. Если ничего не спутал, в силу моей загруженности.

У Лема в одном из Путешествий Ийона Тихого, где речь идет о его предках... Один из них был человеком редкой (так Лему казалось) профессии: дописчик концов к литературным произведениям. Версии дантовского ада, где особым мучениям подвергаются лица, указанные заказчикам, версия Отелло, где Яго, Дездемона и Отелло весело живут втроем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]avrukinesku@lj, 2007-04-09 14:30:55
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2007-04-09 18:26:47

[info]turbik@lj
2007-04-09 06:38 (ссылка)
Прочитал космическую оперу - Ольга Чигиринская, Сердце меча 2007. Огромный том на 750 страниц, причем это только начало - продолжение следует.

по-моему, уже вот это - очень смешно. не то, что прочитал (хозяин - барин своего чтива), а - что именно за книжка :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 06:50 (ссылка)
Еще больше времени сэкономило бы свободное ношение и применение оружия. Тут бы всем нам и конец... Воля Ваша, а мне неудобно. Вроде как - текст, текст... и вдруг бац! - живой человек. Ну что ты будешь делать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-04-09 07:05 (ссылка)
Писательство - вообще очень неловкое занятие. Риск услышать что-то неприятное о своем творчестве - часть профессии. Тем, кто страдает высотобоязнью, вероятно, не следует зарабатывать на жизнь промышленным альпинизмом. И так далее.

Впрочем, насколько знаю, Вы никогда - никогда! - не пишете ничего, что было бы унижающим или задевающим чье-нибудь личное достоинство. Задача же быть приятным для всех - не решается. По крайней мере, в этой Вселенной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 07:23:54

[info]vagonsky@lj
2007-04-09 07:15 (ссылка)
Ситуация осложняется еще и тем, что многие писатели специально "мониторят" ЖЖ на предмет упоминания своей фамилии или названий своих произведений, может обсуждение обсуждения у себя в ЖЖ и т.д..
В общем, ЖЖ создает гораздо сильнее сближает писателя и читателя, чем последнему, может быть, того хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 07:32:20

[info]sonte@lj
2007-04-09 09:21 (ссылка)
Я примерно эту мысль последние полгода часто думаю, но каждый раз меня смущает видение - ЖЖ Достоевского, скажем. Или Лермонтова. Я никого ни с кем не сравниваю и ничего конкретного сказать не хочу, просто кошмарные видения.
Хорошо без интернету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]besm6@lj
2007-04-09 06:41 (ссылка)
По Ольгиным собственным словам, ее в свое время "Пятнадцатилетний капитан" зацепил как раз тем, что Жюль Верн высветил, но не раскрыл - духовной стойкостью Дика в безнадежной, по сути, ситуации. И идея была раскрыть именно это. На том же самом сюжете. А вот как раз католичество в борьбе с атеизмом и генетически модифицированные люди - это, гм, аранжировка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 06:53 (ссылка)
Да, мальчик у нее получился хорошо... Ну, у меня есть оговорки, но, пожалуй, не стоит о них говорить. Мне как читателю было инетресно - без вымученных поз "критика", а просто читать. Мне нравятся космические оперы. А вот что мне не нравится - могу сказать "в общем", не по данной книге, хоть и в связи... и опять - как читатель, без претензий на "критическое суждение". Меня сбивают и мешают непроговоренные явные копирования; очень мешает манера "женской прозы" - обязательное ведение двух линий, героя и героини, где герою достаются авантюры, преследования, пытки, побеги. стрельба и победа, а героине - интриги, парфюм, влюбленность и переживания. Ну очень скучно. Кроме того, мне мешает, когда я встречаю совершенно чужую, неприятную мне идею, которую расцениваю как ложь - ну вот то самое, что описано как христианство в этой книге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx9@lj
2007-04-09 06:56 (ссылка)
Вопрос читателя:

Кроме того, мне мешает, когда я встречаю совершенно чужую, неприятную мне идею, которую расцениваю как ложь***

А почему? Именно описанное христианство. Почему производит такое впечатление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 07:03:33
(без темы) - [info]lynx9@lj, 2007-04-09 07:09:42
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 07:29:45
(без темы) - [info]abax@lj, 2007-04-09 07:43:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 07:52:41

[info]el_d@lj
2007-04-09 07:04 (ссылка)
Я, как бы, не знаю. Но когда я вижу название главы "Шхуна-бриг "Паломник"", то мне не кажется, что источник не проговорен. Возможно, это особенность моего восприятия...

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 07:20:29
(без темы) - [info]el_d@lj, 2007-04-09 07:26:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 07:39:11
Меня просто смутило слово "непроговоренный" - [info]el_d@lj, 2007-04-09 07:52:46
Re: Меня просто смутило слово "непроговоренный" - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 08:01:52
Понятно, спасибо - [info]el_d@lj, 2007-04-09 08:15:16
Re: Понятно, спасибо - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 08:17:26
Re: Понятно, спасибо - [info]el_d@lj, 2007-04-09 08:30:31
Re: Понятно, спасибо - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 08:45:07
Я понимаю, о чем Вы - [info]el_d@lj, 2007-04-09 08:54:38
Re: Я понимаю, о чем Вы - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 09:13:18
Я прошу прощения - [info]el_d@lj, 2007-04-09 09:23:23
Re: Я прошу прощения - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 09:29:26
Re: Понятно, спасибо - [info]lynx9@lj, 2007-04-09 08:21:28
Там есть такой МАРКЕР,
[info]yu_le@lj
2007-04-09 07:34 (ссылка)
который невозможно пропустить. Там в первой четверти книги Моро спрашивает: "Пятнадцатилетний капитан?" До этой фразы я благополучно дочитала, не замечая подвоха - я человек простой, простодушный... Но это ж, помимо того что цитата из первоисточника, прямое указание на него. Какая после этого может быть непроговорённость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там есть такой МАРКЕР, - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 07:42:25

[info]vad_nes@lj
2007-04-09 07:06 (ссылка)
Почему в русской фантастике (литературе?..) так трудно дается сюжет - а в англоязычной, при всем умении делать плотные сюжеты, так тяжело с "основной мыслью"?

Возможно, дело в том, что русская и англоязычная фантастика имеют разные корни. "Тамошняя", вопреки распространенному мнению, выросла не из Жюля Верна, а из "палп-фикшена" - этой макулатуры в мягких обложках с меченосными голыми девками. А "наша", за отсутвием указанной литературы в СССР - потомок науч-попа. То есть это родовые признаки, первая изначально была нацелена на развлечение, вторая - на просвещение читателя. Потом, конечно, пошло сближение, но то, что одни вышли из пункта А, а другие из пункта Б заметно до сих пор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 07:18 (ссылка)
Вот! Спасибо. Объяснение. То есть по сю пору отдается просветительское начало литературы... Этакое учительное. Может быть, поэтому (в одних из) можно брать целые сюжеты - это вторичная штука по отношению к осн. задаче, совершенно не важно. был уже сюжет или нет - поскольку дело не в этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-04-09 07:24 (ссылка)
Ага. Только, может быть, скорее не "вышла", а "отобралась в процессе эволюции"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vad_nes@lj
2007-04-09 07:30 (ссылка)
Да, так точнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_tolstoon@lj
2007-04-09 13:57 (ссылка)
Вышли из пункта а, идут в пункт б, а параллельные линии пересекаются в бесконечности.

(Ответить) (Уровень выше)

The Beast: Подавляющему большинству.
[info]divov@lj
2007-04-09 07:58 (ссылка)
Вообще-то, уважаемые грамотеи, если вы пишете по-русски, то имя "Жюль" положено склонять.

Любители, мля, фантастики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: The Beast: Подавляющему большинству.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 08:02 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Однако
[info]novus_ludy@lj
2007-04-09 08:18 (ссылка)
Что-то, все-таки, в этом несклонении есть. Мысль. ЖюльВерн. Он почти КарлМаркс.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: The Beast: Подавляющему большинству.
[info]flying_bear@lj
2007-04-09 08:48 (ссылка)
А я что Вам говорил? Про Кювье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Beast: Подавляющему большинству. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 08:52:46
Re: The Beast: Подавляющему большинству. - [info]flying_bear@lj, 2007-04-09 08:55:58
Re: The Beast: Подавляющему большинству. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 09:05:41
Re: The Beast: Подавляющему большинству. - [info]sibirets@lj, 2007-04-09 13:30:57
Re: The Beast: Подавляющему большинству. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 14:05:58
Re: The Beast: Подавляющему большинству. - (Анонимно), 2007-04-09 15:45:35
Re: The Beast: Подавляющему большинству. - [info]sibirets@lj, 2007-04-09 15:46:41
Re: The Beast: Подавляющему большинству. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 16:36:13
Re: The Beast: Подавляющему большинству. - [info]sibirets@lj, 2007-04-09 18:21:12
Re: The Beast: Подавляющему большинству. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-10 00:28:20
Re: The Beast: Подавляющему большинству. - [info]sibirets@lj, 2007-04-10 00:56:26
а если еще и ядом плюется... - [info]flying_bear@lj, 2007-04-09 13:51:57
Re: а если еще и ядом плюется... - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-09 14:23:06
The Beast: Всегда пжалста :)
[info]divov@lj
2007-04-10 13:21 (ссылка)
Не сочтите за неуважение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Beast: Всегда пжалста :) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-10 14:10:13
The Beast: Увы и ах. - [info]divov@lj, 2007-04-11 05:06:47
Re: The Beast: Подавляющему большинству.
[info]leonid_b@lj
2007-04-09 08:53 (ссылка)
Не так просто. Во времена, когда я читал книги этого автора, он этими самыми любителями так и произносился - "Жюль-Верн", как Майн-Рид или Марк-Твен. Таковы были дикие обычаи того тоталитарного времени, знаете ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

The Beast: Всё очень просто.
[info]divov@lj
2007-04-10 13:07 (ссылка)
Я вам могу напомнить, что в 20-е в Советской России автора по имени Herbert Wells называли "Герберт Уэльс". Сам Чуковский так его представлял на встрече с русскими читателями. Объясняя это просто: "в то время его у нас так звали". И что? Это теперь повод не склонять имена на письме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Beast: Всё очень просто. - [info]leonid_b@lj, 2007-04-11 04:25:46
Вы знаете,
[info]el_d@lj
2007-04-09 08:57 (ссылка)
любители, может быть, и вправду недостойны, но когда-то говорили именно так. Если не в одно слово "герои жюльверна".
Сейчас эта ошибка имеет, вероятно, ностальгическую ценность.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+1 - [info]p_govorun@lj, 2007-04-09 18:21:18
The Beast: Я знаю. - [info]divov@lj, 2007-04-10 13:16:17
А поиграццо? - [info]morreth@lj, 2007-04-10 18:06:22
Возможно, - [info]el_d@lj, 2007-04-11 03:13:27
The Beast: Не уверен. - [info]divov@lj, 2007-04-11 05:16:39
Re: The Beast: Не уверен. - [info]el_d@lj, 2007-04-11 09:14:31

[info]chingizid@lj
2007-04-09 12:54 (ссылка)
> Почему в русской фантастике (литературе?..) так трудно дается сюжет - а в англоязычной, при всем умении делать плотные сюжеты, так тяжело с "основной мыслью"?

с "основной мыслью", мне кажется, у англоязычного народа лучше настолько, что даже сопоставлять как-то странно. другое дело, что у ребят нет манеры забивать "основную мысль" в голову читателя тяжелой кувалдой. от этого, наверное, может показаться, будто никакой "основной мысли" не было вовсе, но не вам же :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 13:40 (ссылка)
Возможно, мне погодой снесло крышу - в течение часов 4-5 трижды или четырежды метель сменялась ясным солнышком. Но я не очень понимаю насчет прекрасного обстояния с идеями. Я не очень понимаю, как мне это можно объяснить. Можно взять великих признанных мастеров жанра - и накидать кучу их идей. Можно. И оспоривать идеи одну за другой - мол, не его или не идея - скучно. Но - это ж мастера. А перечислять мне кучку посредственных средненьких англофантастов и указывать на богатство их идеями - так я ж не читал, небось. Однако читал я этой дряни много (не обязательно англо-, нашей дрняи тоже много) - и вот осталось у меня такое впечатление. Смутно видится что-то вроде Нортон, помноженной на 120, еще какие-то бесконечные фамилии. Какие это основные мысли? Основные для автора? Что-то типа свободной торговли или свободы маленькой, но гордой планетной системе? Я правда не знаю, как на это можно ответить - но, может, поделитесь чуть подробнее впечатлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]chingizid@lj, 2007-04-09 22:53:59
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-10 00:50:54

[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-04-09 13:12 (ссылка)
по-моему если в конечном продукте "основную мысль" и сюжет можно вот так легко разделить вилкой, то либо повар ленив, либо ингридиенты изначально были несочетаемы — но так или иначе блюдо не удалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 13:41 (ссылка)
Есть еще один вариант - что легко разделяющий воспользовался ломом и разделил неверно. Я ж не знаю, что правда. Мне тут пишут, что христанство всякое с рабовладением - это как раз по замыслу автора фон, на котором мы видим этапы становления святого человека. Из мальчика в ответственные мужчины и далее в святые проповедники. Роман воспитания, тем самым, а не космоопера. Ну, не знаю. И это тоже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]p_makarov@lj, 2007-04-09 21:15:04
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-10 00:49:08
(без темы) - [info]p_makarov@lj, 2007-04-10 01:49:48
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-10 02:05:44
(без темы) - [info]p_makarov@lj, 2007-04-10 03:21:09

[info]sfca415@lj
2007-04-09 14:21 (ссылка)
"Королевская линия - разрушение рабовладельческого общества христианством."
Этой линии немножко мешают исторические факты. В Америке христиане очень даже владели рабами, тоже христианами. А крепостное право в России разрешало владеть крепостными-православными исключительно православным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-09 14:47 (ссылка)
Это было. Я о первых веках, о Римской империи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2007-04-09 22:01 (ссылка)
Все-таки пятнадцатилетнего капитана не насиловали. Спасибо тов. Жюлю Верну за наше счастливое децтво!
(А может быть цензура урезала? - Я в оригинале не читал...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 00:46 (ссылка)
Ну, в этой книге насилие не смакуется. Говорится о многих тяжелых испытаниях, и об этом - вполне определенно, но какого-то эротического описания этого дела нет. Еще одна пытка на пути молодого святого. Как я понял, автору это понадобилось именно для углубления образа - не просто "устал от долгого пути. ноги в ссадинах, едва дошел" - а и тяжелые моральные пытки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simpleton_nik@lj
2007-04-09 22:24 (ссылка)
Читал только "По ту сторону рассвета". Очень хороший роман. Не поделка на христианскую тему, а реально текст написан верующим человеком, и написан крепко, хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]simpleton_nik@lj
2007-04-09 22:25 (ссылка)
Раскрыты некоторые темы типа настоящей сути "эстетики темного пути" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-10 00:47:29
(без темы) - [info]sonte@lj, 2007-04-11 11:58:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-11 13:55:47
(без темы) - [info]sonte@lj, 2007-04-11 15:08:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-11 15:44:27

[info]lady_nb@lj
2007-04-10 05:12 (ссылка)
нашим авторам это не интересно
вы сами сказали - автор нашла интересную проблему, которую и хочет решать
она хочет решать её, а не сюжетообразующий фон (http://vad-nes.livejournal.com/274991.html?thread=10640943#t10640943), который, наверное, считает вторичным
наши авторы ничего из себя не выдавливают :) не считают нужным даже пытаться ;)

имхо, конечно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 05:19 (ссылка)
Пожалуй, согласен. Хотя за последние годы многое изменилось, остается в силе различение любителей и профессионалов - обе позиции и в плохом, и в хорошем смысле. Любитель играет всерьез, его мало волнуют технические проблемы - ему надо высказать задевшую сердце истину. Профи работает технично и ладно, не забывая, что это такая работа.

(Ответить) (Уровень выше)

Я все-таки хочу прокомментировать
[info]morreth@lj
2007-04-10 05:14 (ссылка)
Как-никак я аффтар. Имею право, нет? :)

1. Это все-таки не королевская линия. Вавилонская идеология не сводится к рабовладению, оно - одно из следствий "догмы об отсутствии догм". То есть, никто нам не указ, кого считать человеком, а кого нет: как меж собой договоримся, так и будет.

Если вас интересует вавилонская концепция - пожалте сюда:

http://www.wirade.ru/

Автор концепта тоже в ЖЖ, его юзернейм - wirade. Он очень интересный человек с очень интересными взглядами.

2. Ваша догадка - "А вот сюжета для книги никакого не придумала - ну и взяла, где лежало" - она неверна. Ну, вы уже ходили по той ссылке. Все обстоит с точностью до наоборот. Мне с детства хотелось сделать этот римейк - лет с 12. Как сказал один мой друг и более талантливый, чем я, писатель - "Просто есть книжка, которая хочется, чтобы была. И иного пути ее добыть, кроме как написать - нету..."
Вот если бы вы написали - "хотела сделать римейк, а проблематики подходящей не придумывалось, и тут подвернулся Могултай..." - это было бы ближе к истине.

3. С сюжетностью в русской фантастике вообще и у меня в частности неплохо. Просто две сюжетные вещи у меня глухо легли на полку (я продала авторские права на них и нахожусь в совершенно идиотском положении, чем-то похожим на положение суррогатной матери), а в целом издатели предпочитают ставить на "белых лошадок", то есть, сюжеты _проверенные_.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я все-таки хочу прокомментировать
[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-10 07:01 (ссылка)
Спасибо за ссылку на Могултай. А то я не понимал, о чем речь. сразу прочесть такую уйму текстов не могу, просмотрел о Гильгамеше, примерно понял уровень разговора.

Легко принимаю ошибочность догадки. Как там было у автора - разумеется, догадаться сложно. Сразу скажу - римейки мне не нравятся. Мне кажется, что форму надо переплавлять - повторять саму форму бессмысленно. Я могу принять римейк так, как это сделал Перумов в своей первой книге, а вот в той же самой форме - не смогу. Разумеется, это относится только ко мне - видимо, есть люди. которым римейки нравятся. При этом меня совершенно не волнует проблема "воровства сюжета" - критерий здесь один: чтобы было хорошо. Ну вот мне от повтора нехорошо, только это я и хочу сказать. Мне кажется, сказанное новое содержание - недоговоренное автором первой книги - требует изменения формы, так что прежние ходы обесцениваются. При этом на самом деле меня волнуют только художественные соображения - мы с Вами не знакомы, и как там оно задумывалось, мне не очень важно. А что позволил себе (для краткости оборотов) фантазировать про то. как в Вас что устроено - за это прошу извинить.

Про сюжетность понял. У меня другое впечатление, но оно запросто может быть ошибочным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить" :) - [info]moon_open@lj, 2007-04-10 14:55:05
Это я, Ольга - [info]moon_open@lj, 2007-04-10 14:56:06
Re: Это я, Ольга - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-10 15:01:01
Re: "Не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить" :) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-04-10 15:04:10
Вот почему я все время настаиваю на том, - [info]morreth@lj, 2007-04-10 18:01:34